Отправлено: 06.08.07 06:57. Заголовок: К вопросу о критике.

Почитала я тут одну тему в "собрании сочинений" и немного загрузилась вот каким вопросом:
а должен ли критик сам иметь опыт в написании рассказов/стихо/фанфиков? (речь именно о критике текстовых сочинений).
Когда меня критиковали, для меня он как-то не был принципиальным, а тут вдруг задумалась.
Я в своих рассуждениях прихожу к двум прямо противовположным выводам.
С одной стороны - человек, который прочитал, предположим, рассказ, составил о нем некое мение, возможно - отнюдь нелестное. И он имеет полное право высказать его автору - как свое имхо. Иначе получается, что хвалебные оды может петь любой, а высказывать недовольство только тот, кто сам пробовал писать?
С другой стороны - тот,кто не может сам связать на бумаге двух слов, не имеет морального права ругать тех, у кого это хоть как-то получается.

Собственно, я бы хотела услышать ваше мнение по поводу, а заодно и самой распутаться)

Оффтоп: З.Ы. поскольку я до сентября буду появляться у компа только где-то раз в неделю, если тема кого-то заинтересует, обсуждать вы ее будете без меня(( хотя потом я прийду и честно все прочту.

З,З.Ы. Особенно интересно мнение тех ,кто сам пишет.

 Отправлено: 06.08.07 10:59. Заголовок: Re:

Мдям.
Ну я вот, например, только начала писать. Надеюсь, что к декабрю хоть что-то выложу.
На мой взгляд, критиковать и хвалить - дело каждого. Но да. Есть же мнение о грамотности и красоте предложений, а есть - о сюжете и интересности произведения. И вот уже об интересности, на мой взгляд, критиковать могут все. На то у нас и есть понятие "талант", кому-то это дано, а кому-то - нет. Безусловно, без кропотливого труда далеко мы с талантом не уедем, но, как я уже говорила, ДА) Чесать одним пробором людей талантливых и людей просто усидчивых и кропотливых - нельзя. Человек читает произведение, потом пишет своё мнение, как он лично отнёсся ко всему этому. Нельзя, конечно, по критике одного очень впечатлительного и некультурного гражданина о себе мнение публики создавать. Но учитывать надо всех и вся. Учитывать - не значит писать так, как хотят все эти люди. Получится чёрти что. Нужно смотреть на свои произведения со стороны зрителя, а потом уже совершенствоваться, руководствуясь мнением публики только для исправления недостатков, которые на ваш взгляд очевидны. И вообще, если какой-то зритель продолжает "выпрыгивать", нужно просто позвать людей с табличкой "Охрана" и удалить буйных из зала) Ненравится, как пишет человек - не читай. Исправить всё не получится. Выход один - пиши сам.
Это всё ИМХО.

 Отправлено: 06.08.07 11:19. Заголовок: Re:

Поскольку пишу сама, имею представление, насколько сложно порой бывает сформулировать нужную мысль и грамотно ее донести до читателя (без искажений, желательно). Именно поэтому, у авторов критика, как правило, конструктивнее (не знаю насчет объективности- тут иногда такие факты задействованны бывают), потому что сами в этом котле варятся. Это, конечно, не значит, что обычные люди не в состоянии оценить произведение, просто тогда оставленные отзывы должны быть менее придирчивыми, как мне кажется, ибо творить и соцерцать- это все таки разные понятия.

Dan пишет:

цитата:

Но учитывать надо всех и вся. Учитывать - не значит писать так, как хотят все эти люди

С этим не могу не согласиться)

 Отправлено: 06.08.07 12:16. Заголовок: Re:

Fairbrook пишет:

цитата:

...тот,кто не может сам связать на бумаге двух слов, не имеет морального права ругать тех, у кого это хоть как-то получается

Это да, но разве человек, не умеющий связать двух слов, и человек, не пишущий фанфики - это одно и то же? Разве делать какие-то замечания - обязательно означает "ругать"?
О "не пишущих". На личном примере. Я не пишу (хотя немного бетирую, но это не совсем то). А свое мнение выражаю, указывая на то, что мне кажется недочетом. Стараюсь делать это без ругани и фразочек в духе "убей сибя апстену". Высказываюсь в основном лишь по поводу тех фанфиков, которые меня заинтересовали, и мои замечания преследуют только одну цель - сделать произведение лучше. Делаю это совершенно искренне (надеюсь, достаточно вежливо), а уж насколько моя оценка и критика конструктивны - судить не мне. Я считаю, тот факт, что критик сам не является фанфикером, не означает, что он не может и не имеет права видеть какие-то недочеты в работах других (я сейчас не про себя говорю - возможно, я жутко неграмотна и необъективна).
Касаемо людей "пишущих". Видение другого фанфикера может сильно отличаться от т.з. обсуждаемого автора: "Нет, все было не так! А этого вообще быть не может!", "Почему фик такой длинный? Это лишнее!", "А что, больше чем на два абзаца, аффтара не хватило?". Или совпадать настолько, что этот самый "другой фанфикер" будет возмущенно вопить: "У меня нагло украли идею, но воплотить-то ее как следует, не смогли! О, ужас! Аффтар, выпей йаду! Я бы написал в сто раз лучше!". Как результат - поток брани, многобукаффные посты, источающие яд и т.п. Поверьте, видела и такое.
Тут две крайности. Как говорится: «Куда не кинь - везде клин». ИМХО, корректно и, по возможности, объективно высказываться имеют право все читатели. И советую авторам читать все комментарии, не зависимо от рода занятий высказавшегося. А уж стоит ли к ним прислушиваться - решать только самому фанфикеру.

 Отправлено: 06.08.07 12:31. Заголовок: Re:

цитата:

просто тогда оставленные отзывы должны быть менее придирчивыми, как мне кажется, ибо творить и соцерцать- это все таки разные понятия.

Няяка))
Ну вот смотри, это то, про что я и говорю. есть талант, а есть бездарность. И вот если бездарность будет писать фики, которые читать надо только после 100 грамм, только в присутствии психолога и миллиционера, а потом говорить: а знаете, я так старалсьо, мой первый фиг, не судите строга. А мыслей нет. А читать неинтересно. А так хочется кричать, но приходица культурно критиковать)Оффтоп: Впрочем, тебе не понять, ты всегда пишешь отлично. Я твою мысль всегда улавливаю, даже в последнем твор-ве я её уловила) Хотя нашлёпать тебя надо, до. Лентяйка)

цитата:

И советую авторам читать все комментарии, не зависимо от рода занятий высказавшегося. А уж стоит ли к ним прислушиваться - решать только самому фанфикеру

Вот, дело говоришь. И я тоже так думаю) Главное, чтобы прислушивание не переросло в самопиар. Писать под всех не получится, кому-то да не понравится. Надо писать с душой или никак. То, что хочет сердце, исправлять нельзя. Потому что на этом и будет вся идея и мысль держаться.

 Отправлено: 06.08.07 12:32. Заголовок: Re:

Для начала, имхо, следует все-таки различать просто отзывы и именно критику. В моем понимании, критика произведения может быть только конструктивной (все остальное уже ругань) и если она негативная - она должна не только указывать на недостатки произведения, но еще и желательно объяснить, почему это недостаток и чем он плох.
И да, я считаю, что для этого критику самому быть писателем не обязательно. Это разные вещи.

 Отправлено: 06.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Irbis пишет:

цитата:

следует все-таки различать просто отзывы и именно критику

Полностью поддерживаю Irbis.
Свои мения по типу "нравится- не нравится" имеет право высказать, наверное, любой человек - но уж если взялся критиковать, то будь добр приводить примеры "было - стало", и объяснять, почему "стало" читается и вписывается в контекст лучше, чем "было" .
А обсуждать и критиковать идею, видимо, бессмысленно вообще..... Это автору виднее, что и о чем он хотел сообщить "городу и миру" :)

 Отправлено: 06.08.07 13:21. Заголовок: Re:

Dan пишет:

цитата:

Ненравится, как пишет человек - не читай.

Тоже спорный вопрос кстати)
В конце концов, такой фразой можно отмахнуться от любой критики, а человек, возможно, просто хочет помочь, указывая на недостатки, даже если чтение не доставило ему никакого удовольствия.

Esperansa пишет:

цитата:

Высказываюсь в основном лишь по поводу тех фанфиков, которые меня заинтересовали, и мои замечания преследуют только одну цель - сделать произведение лучше.

Вот как раз Вашу критику и замечания (даже не моих фанфиков) мне всегда было приятно читать)

Оффтоп: Esperansa пишет:

цитата:

Как говорится: «Куда не кинь - везде клин».

вот я и загрузилась)

 Отправлено: 06.08.07 13:34. Заголовок: Re:

Irbis
Вот! Именно: авторы как правило критикуют, а читатели- оставляют отзывы (ну бывают и исключения из правил, конечно). В этом вся разница.

Dan
Фраза типа "это мой первый фанфик, не судите строго", не является оправданием плохого качества фанфика, так что изначально является бессмысленной (к тому же с претензией на жалость и снисхождение).
Что касается культурной критики, тут свои подводные камни. Люди критикуют, основываясь на собственных взглядах и вкусах. А как известно, они у каждого свои. Значит ли это, что оставленная критика может, мягко говоря, отличаться от большинства мнений? Безусловно. Вот мы и вернулись к тому, с чего начали: читать и оставлять отзывы должны все: и авторы, и читатели.

Оффтоп: Ты мне льстишь. И ведь прекрасно знаешь мое отношение к собственному творчеству

 Отправлено: 06.08.07 17:41. Заголовок: Re:

Fairbrook

цитата:

В конце концов, такой фразой можно отмахнуться от любой критики, а человек, возможно, просто хочет помочь, указывая на недостатки, даже если чтение не доставило ему никакого удовольствия.

Дело то в том, что моё никому ненужное ИМХО опять вставляет пять копеек ... ) А тут ведь палка о двух концах: имеет-ли право один другому указывать, где у него дырка в штанах? А нужна-ли самому автору эта помощь? Может быть человек пишет просто то, что чувствует, так, как считает нужным. И вот тут, я так считаю, даже самый грамотный и доброжелательный критек может ошибиться. Я никогда не лезу критиковать, если вижу, что писалось "после дождичка в четверг", есть такие вещи, которые вообще у меня воспринимаются только до второго предложения. Зачем таких людей критиковать? Они пишут от сердца. Какое у кого сердце, тоже, не нам судить) Просто лучше пройти мимо и не читать. Благими намерениями вымощена дорога в ад (с).
Просто, я считаю, что критиковать можно и нужно исключительно те вещи, которые лично тебя затронули за душу. Тогда можно и советами своими помочь, это уже бетирование, но согласитесь, в этом есть смысл.
Многим авторам не дано писать. Совет может быть один: убей сибя апстену. Или что-то в таком духе. Ну и исправлять "дружным советским коллективом" тоже, долго и нудно, а результат - убей сибя апстену, а бетам своим присвой статус великомученников. К тому веду, что неинтересные вещи смысла критиковать мало - автор может ваши замечания учесть, а моджет не учесть. Тратить время на это мне лень. Видите слово ИМХО? *)

Irbis

цитата:

критика произведения может быть только конструктивной

Безусловно. И желательно не спонтанной) Как у меня часто бывает (каюсь, каюсь)


Tremi

цитата:

"это мой первый фанфик, не судите строго", не является оправданием плохого качества фанфика, так что изначально является бессмысленной (к тому же с претензией на жалость и снисхождение).

До, я про это и говорю.
А ещё, эта фраза у меня жалости, как ни странно, не вызывает. Наоборот, хочется раскритиковать медленно и больно. Но да)
Оффтоп:

цитата:

Ты мне льстишь. И ведь прекрасно знаешь мое отношение к собственному творчеству

Найти бы тебе молоденького, красивого БДСМщика, чтобы он тебя хорошенько выпорол... но не факт, что ты бы изменилась) Вот за это, сонц, я тебя и лю)

 Отправлено: 06.08.07 21:27. Заголовок: Re:

Вопрос интересный, мне он тоже в голову приходил, и кое с чем в нем я для себя уже определилась.

Fairbrook пишет:

цитата:

З,З.Ы. Особенно интересно мнение тех ,кто сам пишет.

Вот и зря, потому что критика и написание - вещи разные. Это два разных процесса, один - условно говоря, разрушение, другой - синтез. И это я не от балды говорю. Разработаны специальные теории создания каких-либо творческих продуктов. Ну, например, та, которая преподавалась мне и используется как ролевая модель при создании ПО. Так, к примеру, ролевые характеристики членов команды следующие:
- генератор идей (взгляд с разных точек зрения, необходим на первом этапе);
- эрудит (нахождение аналогов и связей);
- критик (определение слабых и узких мест);
- ломовая лошадь (исполнительный работник, стремящийся довести работу до конца... ну, без комментариев, как говорится))))

Хоть теория и для разработки ПО, но, по сути, роли она определяет довольно четко для любого творческого процесса. Написание чего-либо - процесс, осуществляющийся практически в одиночку, поэтому роли сливаются. Т.е. в идеале автор должен сочетать все характеристики, но... такое под силу немногим. Особенно тяжело человеку приходится именно с ролью критика самого себя, потому что критик - по натуре деструктор, разрушитель (противоположность генератору идей, создателю), которому неважно, каким именно образом создавалось то или иное произведение, все, что он видит - это слабые и сильные места. Проще говоря, в идеале критик - объективен, и он не знает, с какими трудностями пришлось автору столкнуться при создании и какие проблемы решать. В этом его сила - именно к самому себе тяжелее всего быть объективным, а тут никаких скидок не делается.

Ну, это что касается теории на этот счет. Как дело обстоит на практике, и мое собственное мнение по этому поводу я выскажу, наверное, завтра, потому как рискует получиться длинно. А пока покомментирую.

Dan пишет:

цитата:

Человек читает произведение, потом пишет своё мнение, как он лично отнёсся ко всему этому

Есть и объективные характеристики, которые не относятся к области "только своего мнения"

Tremi пишет:

цитата:

Это, конечно, не значит, что обычные люди не в состоянии оценить произведение, просто тогда оставленные отзывы должны быть менее придирчивыми, как мне кажется, ибо творить и соцерцать- это все таки разные понятия

Для начала интересно, что подразумевается под "обычными людьми"... слишком расплывчатое понятие, пока не поясните, так что даже не знаю, причислять, скажем, себя туда или нет. И да, творение и созерцание - разные процессы, как я и сказала выше, но качество результата - это вещь в достаточной степени объективная, неважно, какие там проблемы по пути были...

Esperansa пишет:

цитата:

Я считаю, тот факт, что критик сам не является фанфикером, не означает, что он не может и не имеет права видеть какие-то недочеты в работах других

Это постулат практически.

Irbis пишет:

цитата:

Для начала, имхо, следует все-таки различать просто отзывы и именно критику

Да, кстати, а эти два понятия развести еще в самом начале забыли.

Irbis пишет:

цитата:

если она негативная - она должна не только указывать на недостатки произведения, но еще и желательно объяснить, почему это недостаток и чем он плох

Объяснение только в случае, если недостаток можно причислить к в достаточно большой степени субъективным. В остальных случаях автор сам должен понять, "почему", в противном случае не вижу причин, по которым он может называть себя "пишущим человеком". К тому же тогде у критики есть реальный шанс стать объемом больше чем то, что ее, собственно, вызвало. Мало кто на такое согласится - разжевывать все, это же адские тонны работы. А про те места, в которых автор по каким-либо причинам не понял, если это не весь фанфик, можно просто спросить.

Ganimed пишет:

цитата:

будь добр приводить примеры "было - стало", и объяснять, почему "стало" читается и вписывается в контекст лучше, чем "было"

Ха, очень удобная точка зрения. Только сама мало выдерживающая критику, потому что вот это уже будет переписывание текста другим человеком, которого можно будет также называть автором, а не критиком. Многого хотите, однако. В крайнем случае при таком подходе все может свестись к "а зачем мне тогда ты, автор, когда я сам могу написать то, что ты написал, только куда лучше". Критик может дать совет относительно того, как лучше переделать, вроде "подберите синоним такого-то стиля, такой-то коннотации, конкретизируйте", но едва ли больше. Критик НЕ должен и НЕ обязан придумывать что-то за того, кто считает себя автором. Уж увольте. Вот это-то я знаю точно, потому что именно для переводческой деятельности этот момент весьма актуален, и я уже вполне сыта proof-reading'ом и правкой чужих переводов с выдачей возможных вариантов на все эти ошибки, чтобы еще то же самое делать и с творчеством, первоначально написанном на русском языке его носителями - работа это еще более адская, чем собственно самому переводить и чем отвечать на все "почему". Это, по сути, tutoring уже.

Dan пишет:

цитата:

Может быть человек пишет просто то, что чувствует, так, как считает нужным

Хммм, очень похоже на определение графоманства. В таком случае лучший выход - писать "в стол", не выставляя творения на публичное обозрение.

 Отправлено: 06.08.07 22:06. Заголовок: Re:

CrazedGirl

цитата:

Хммм, очень похоже на определение графоманства. В таком случае лучший выход - писать "в стол", не выставляя творения на публичное обозрение.

Да, я тоже так считаю. Но ведь многие такие вот работы выставляют напоказ. просто я клоню к тому, что критиковать тех, кому просто пофиг - себе дороже. И будешь такому чуду доказывать, что надо работать. А оно не поймёт, да ещё и статус врага тебе причислит) Просто я говорю то, что сама себе решила: если тут графоман, просто пройти стороной и всё.
А ещё не надо забывать, что иногда человеку есть что критиковать - но нечем. Вспомним инцидент С и К (вы знаете, о ком я). С точки зрения первого, автор такой-сякой. Но ведь можно просто мимо пройти. А там, как уже говорили, прямо таки воняло откровенной неприязнью. Хотя в смысле оформления - это была критика. И куча флейма. Что от этого, лучше стало чтоли? Нет. Было бы даже лучше, если бы этот товарищ вообще молчал. Потому что, если автор начнёт учитывать мнение меньшинства, получится замечательное произведение с точки зрения одних, но совсем не то, с точки зрения самого автора. Если автор талантлив, то его мысль будет понятна всем, его тексты будут читаться легко. Можно указать неточности, если таковые нашёл критик. Но не разбивать каждое предложение бурями недовольства, получится, что критик просто-напросто пытается переписать весь фик.
А графоманы, в таком случае, отсеятся сами собой. Если их никто не будет читать, то они прекрасно будут понимать, что нужно писать не "в стол", а для публики, если уж решились подобное выкладывать. Эффект один и тот же.

цитата:

Есть и объективные характеристики, которые не относятся к области "только своего мнения"

Есть, это уже бетирование.

 Отправлено: 07.08.07 08:24. Заголовок: Re:

CrazedGirl
Под обычными людьми я всего лишь подразумевала тех, кто не пишет. Каюсь, может не совсем удачно выразилась.

Dan
Ты слишком близко все принимаешь. Некоторые личности (в частности С) находят удовольствие в том, чтобы просто покритиковать. Неважно что, неважно как. Не знаю, что у них там говорит: желание привлечь к себе внимание или просто неудовлетворенные амбиции, но факт остается фактом: злокачественная критика, которую и критикой-то назвать нельзя. Так что, прости за банальность, критика критике рознь.

 Отправлено: 07.08.07 09:17. Заголовок: Re:

CrazedGirl пишет:

цитата:

очень похоже на определение графоманства. В таком случае лучший выход - писать "в стол", не выставляя творения на публичное обозрение.

И тем не менее работу выложили на прочитывание. А значит, будут отзывы, и не всегда лестного содержания.
И уж поверьте на слово, любому человеку приятнее читать пусть даже самый плохой отзыв, чем вообще никакого. Хвалят, ругают, долбят лбом об стенку... тебя прочитали! Вау!
Эминда мне сказал, что есть (или было) на форуме Сообщество Критиков. Там обсуждались работы и порой убивали по часу на комментирование одного фанфика. По мне, так эта темка будет лучшим выходом из положенья. Создание наиболее объективного и емкого отзыва не одним, а несколькими людьми. Пишущими и не пишущими.
По мне, определенье графоманства: «человек, не желающий совершенствоваться».

 Отправлено: 07.08.07 09:52. Заголовок: Re:

CrazedGirl пишет:

цитата:

потому что вот это уже будет переписывание текста другим человеком, которого можно будет также называть автором, а не критиком

Ну, я тоже, видимо, оцениваю субъективно..... ПО работе частенько приходится заниматься именно этим - объяснять человеку, почему то, что он предлагает вставить в макет рекламы, не выдерживает никакой критики. Причем сделать это надо так, чтобы человек не обиделся, и в полной мере верил, что никто ему не навязывает свое видение предмета. Частенько получается полностью стилистически переделанный текст. :)
Однако это ведь не значит, что я "пишу вместо автора" :) Идея, все ключевые и важные моменты, удачные фразы - все остается авторским. :)
Критик ведь не переписывает все - он указывает на "недочеты".... Уж если ВЕСЬ текст "один сплошной недочет" - тогда и критик уже не поможет :D
В противном случае, критик, как правильно замечено, "выявляет узкие места" , но он же и обязан предложить хоть какие-то варианты их решения - иначе непонятно, КАк и С ЧЕГО он решает. что они узкие. Это все ИМХО, конечно :)
Кстати, а никто и не говоорит, что работа критика - легка и приятна :) Один мой старший товарищ работает ведущим редактором весьма серьезного журнальчега, и клянет сию работу почем зря D

 Отправлено: 07.08.07 22:03. Заголовок: Re:

Dan пишет:

цитата:

Но ведь многие такие вот работы выставляют напоказ. просто я клоню к тому, что критиковать тех, кому просто пофиг - себе дороже

Сам факт того, что творчество было выставлено на показ, говорит о том, что человеку, так поступившему, не пофиг. Он таким образом ищет самоутверждения как минимум. Вполне возможно, что он постарается плюнуть на негативный отзыв, прикрываясь вечным "этому дураку меня не понять", но безразличием это нельзя назвать.
Dan пишет:

цитата:

Если автор талантлив, то его мысль будет понятна всем, его тексты будут читаться легко.

Весьма спорное утверждение, потому что здесь тогда речь пойдет об авторах, рассчитывающих на аудиторию ниже среднего уровня, иначе данное условие вообще не выполнимо (его выполнимость и в принципе-то под вопросом...). Но такое не будет интересно тем, кто по уровню развития находится повыше среднего...
Dan пишет:

цитата:

Если их никто не будет читать, то они прекрасно будут понимать, что нужно писать не "в стол", а для публики, если уж решились подобное выкладывать

Не думаю. Не поймут.
Tremi пишет:

цитата:

Под обычными людьми я всего лишь подразумевала тех, кто не пишет.

Спасибо за пояснение. Однако, это тоже не совсем четко, потому что, если взять, к примеру, меня, то на моем счету только пара драбблов, но если вспомнить, что перевод имеет достаточно много сходного с собственно писательством, и считать все те переводы из различных областей за все те годы, что я этим занимаюсь, то я исписала уже очень и очень приличное количество бумаги, явно больше, чем подавляющее большинство фанфикеров. Затем, остается вопрос еще такой: все в школе писали сочинения (ну, по крайней мере те, кто предпочитал писать сам, а не скатывать из и-нета или еще откуда-нибудь), а это не что иное, как создание некоего законченного произведения письменной формы, то есть от собственно писательства находится недалеко. Я лично полагаю, что те, у кого это в школе прилично получалось, имеют все шансы стать нормальными фанфикерами, даже несмотря на то, что написание сочинения требует, в первую очередь, некого уровня аналитических способностей и понимания психологии, потому что пишется уже на готовом материале в в иде текста произведения, а затем уже умения грамотно оформить мысль и логически выстроить свой текст.
Ascar D200 пишет:

цитата:

Хвалят, ругают, долбят лбом об стенку... тебя прочитали! Вау!

Это то, что я подразумевала под небезразличием выше в этом посте. У такого поступка есть цель, и это, как правило, в случае с графоманством, самоутверждение.
Ascar D200 пишет:

цитата:

По мне, определенье графоманства: «человек, не желающий совершенствоваться».

Я бы еще добавила "не умеющий и не желающий оценивать себя трезво"
Ganimed пишет:

цитата:

Частенько получается полностью стилистически переделанный текст

И не надоело? Мне уже порядком...
Ganimed пишет:

цитата:

Однако это ведь не значит, что я "пишу вместо автора" :) Идея, все ключевые и важные моменты, удачные фразы - все остается авторским. :)

Такое переделывание - уже соавторство.
Ganimed пишет:

цитата:

он указывает на "недочеты"

Вот именно "указывает" Но править не обязан.
Ganimed пишет:

цитата:

критик, как правильно замечено, "выявляет узкие места" , но он же и обязан предложить хоть какие-то варианты их решения - иначе непонятно, КАк и С ЧЕГО он решает. что они узкие

Не смешивайте, пожалуйста: ответ на вопрос, почему место считается "узким", и вариант решения проблемы - совершенно разные вещи. Второе - это уже следующий этап первого, который входит в сферу авторства, но не критики.

 Отправлено: 07.08.07 22:23. Заголовок: Re:

цитата:

Весьма спорное утверждение, потому что здесь тогда речь пойдет об авторах, рассчитывающих на аудиторию ниже среднего уровня, иначе данное условие вообще не выполнимо (его выполнимость и в принципе-то под вопросом...). Но такое не будет интересно тем, кто по уровню развития находится повыше среднего...

А что тогда будет интересно тем, кто "повыше среднего"? Красота слога? Ну, тогда относите меня к касте "ниже среднего", потому что я считаю фик "удавшимся", если мысль автора понятна и идея захвачена. Красоту высказывания, разумеется, со счетов списывать нельзя. Но я, лично, руководствуюсь именно сюжетом и идеей. И тем, как эти вещи высказаны (понятность).
Ну, я не пример для подражания, всё-таки.) Просто пишу так, как делаю сама.

 Отправлено: 08.08.07 00:10. Заголовок: Re:

Fairbrook пишет:

цитата:

а должен ли критик сам иметь опыт в написании рассказов/стихо/фанфиков?

На подобные вопросы обычно отвечаю однй фразой:
"Белинский не был писателем. Однако он - один из самых знаменитых критиков"

 Отправлено: 08.08.07 02:11. Заголовок: Re:

Кстати, о сочинениях. Я ненавидела их писать (у меня все всегда скатывалось к конкретике милицейского протокола). Мне это мешает сейчас? Не думаю :)

Я критикую только те вещи, которые реально можно сделать лучше (опять же, все субъективно). в таких случаях критика действительно часто перерастает в соавторство. Но если понятно, что будет лучше, можно и постараться.

А критик может не быть писателем. Но он обязан уметь внятно и корректно выразить свое "фе"
А что по этому поводу подумает и предпримет автор - это уже его личное дело. Главное, чтобы не пошел с горя топиться.

 Отправлено: 08.08.07 10:19. Заголовок: Re:

Кажется, я знаю, какую тему ты прочитала...
=)


Так... Мое мнение по поводу.
Для того, что бы критиковать писать не обязательно. Писатель, как заметила Крэйз, - креатор, критик - деструктор.
Он обязан знать теорию.
Уметь выражать свои мысли.
Уметь иногда забыть о теории.
Критик должен быть непредвзятым и объективным. Отсюда: он не может писать, поскольку будет видеть в чужом свои проблемы, мерять все на себя и т.п.
Другой вопрос: чем считать критическую статью?.. Это своего рода тоже произведение. Но здесь свои законы.

Ну, а замечания - их могут делать все. И простые читатели. И Коллеги-писатели *возможно*. И критики. Решение принимать или не принимать и критику, и замечания на авторе.


*Обязательно что-то забыла. Как всегда. >_<*

 Отправлено: 08.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Видимо, Крейзя права :)
Вот дословный разговор с редактором -т.е. это уже мнение спеца )

ПРивожу полностью асечный диалог:
oxy (10:11:01 8/08/2007)
у меня к тебе вопрос... о критике.... и работе критика

Grifon-KN (10:11:09 8/08/2007)
да, давай)

oxy (10:12:47 8/08/2007)
Вот когда человек (критик) говорит автору, что у него там-то и там-то неправильно (неважно, стилистически или идейно), должен ли он объяснять, почему именно это неправильно и предлагать примерные пути решения проблемы?

Grifon-KN (10:13:04 8/08/2007)
это в зависимости от отношений между ними

oxy (10:13:05 8/08/2007)
Или это уже не входит в его компетенцию? Спрашиваю, как специалиста
если критик по профессии критик ;)

Grifon-KN (10:13:23 8/08/2007)
вообще по требованию -да

Grifon-KN (10:13:39 8/08/2007)
но предлагать пути не обязательно

oxy (10:14:10 8/08/2007)
Просто мне на форуме как раз сказали, что предлагать пути не обязательно - а я засомневалась :)

Grifon-KN (10:14:25 8/08/2007)
если профессионально критиковать - то ты должен делать обзор как положительных, так и отрицательных сторон произведения

Grifon-KN (10:14:46 8/08/2007)
причем пути исправления - это уже как раз задача автора

Grifon-KN (10:15:04 8/08/2007)
если даже это и есть, то должно носить ОЧЕНЬ рекомендательный характер

Grifon-KN (10:15:13 8/08/2007)
но ни в коем случае не диктат

Grifon-KN (10:16:03 8/08/2007)
по сути, критик просто рассматривает итог творчества на предмет соответствия тем или иным нормам или ранее созданным прецедентам

Grifon-KN (10:16:04 8/08/2007)
не более


oxy (10:16:42 8/08/2007)
нет, что не диктат - это и так понятно, но хотя бы замечание типа "вот это мне не нравится потому-то, возможно, лучше было бы так -то и так-то"
А девушка считает, что "возможно, лучше было бы так -то и так-то" - это уже не входит в задачу критика :)

Grifon-KN (10:17:09 8/08/2007)
я с ней согласен в общем))

oxy (10:17:31 8/08/2007)
Ага, пасибки :) Теперь вопрос прояснен :)

Grifon-KN (10:17:33 8/08/2007)
поскольку профессиональные критики должны и критиковать профессиональных авторов)))

Grifon-KN (10:17:49 8/08/2007)
а профессиональный автор не нуждается априори в пояснениях от не_автора)

oxy (10:18:00 8/08/2007)
Бг-г-г :D

Grifon-KN (10:18:06 8/08/2007)
а критик и автор не суть одно и тоже)

Grifon-KN (10:18:32 8/08/2007)
воть)))) помог хоть чем-то?)
или все еще больше запутал?))))

oxy (10:19:05 8/08/2007)
Ну вот она примерно такие же аргументы приводит - типа, иначе это уже соавторство получается
Конечно, помогла - я теперь вижу, что она более реалистично смотрит на мир критики

Grifon-KN (10:19:19 8/08/2007)
да, тут она права)

oxy (10:19:41 8/08/2007)
да, я уже поняла

Grifon-KN (10:20:18 8/08/2007)
понимаешь, когда другой хороший автор или лучше приходит и говорит, что в этой строке можно бы сделать вот так- это не критика, это скорее творческая помощь)

Grifon-KN (10:20:37 8/08/2007)
критика- это скорее рентген, а не витамины)

oxy (10:21:07 8/08/2007)
Да, надо было бы нам сначала с терминами определиться ))

Grifon-KN (10:21:24 8/08/2007)
а если приходит хреновый автор и начинает пальцы гнуть, то это уже пыль на холодильнике, стирай и не парься)

oxy (10:21:34 8/08/2007)


Grifon-KN (10:21:54 8/08/2007)
ну где-то вот так))))))прости за кухонно-аптечные метафоры)))

oxy (10:22:30 8/08/2007)
Там еще был вопрос - а имеет ли право критиковать человек, который сам не пишет..... На мой взгляд, критики сами и не пишут-то никогда - это не мешает им быть критиками... Нэ?

Grifon-KN (10:23:05 8/08/2007)
имеет, если это действительно реальная критика, аргументированная нормами и правилами.
в иных прочих случаях - когда речь идет чисто о вкусовщине и наклеивании ярлыков - смотри выше про холодильник)

Grifon-KN (10:24:06 8/08/2007)
но критику, который пишет, однозначно больше доверия)

oxy (10:24:14 8/08/2007)
Я вот прошу у тебя разрешения взять этот кусочек диалога и повесить на форуме - мона?

Grifon-KN (10:24:23 8/08/2007)
та вешай)

 Отправлено: 09.08.07 20:50. Заголовок: Re:

Гыыыы, приятно знать, что хоть есть еще люди, которые думают также

 Отправлено: 09.08.07 21:47. Заголовок: Re:

Ganimed

цитата:

Grifon-KN (10:21:24 8/08/2007) а если приходит хреновый автор и начинает пальцы гнуть, то это уже пыль на холодильнике, стирай и не парься)

Согласен.

 Отправлено: 09.08.07 22:24. Заголовок: Re:

Но уж да. Высказаться всё-таки стоит.
Писатель и критик - две абсолютно разные стороны. Критику, кстати, факт того, что он сам пишет, очень мешает. С одной стороны он пытается автора оправдать, потому что знает, что писать - тяжело, а с другой загнать под плинтус, потому что может считать, что сам пишет круче, а кто пишет хуже, тот чмо. Крайнойсти это. А работа критика посередине - беспристрастность.
Высказывать своё мнения имеет кто угодно. Вопрос, насколько это мнение обосновано фактами, а не личным отношением.
Критик должен помогать своими комментариями, а не просто высказаться.

Я уже как-то объясняла это. Повторюсь. Всё, ессно, глубоко моё ИМХО.

цитата:

... чтобы стать критиком, нужно уметь не только сказать, что это плохо, но и почему. Уметь указать недостатки произведения (если текст - то такие-то грам. ошибки, такие-то недостатки стиля/сюжета/характеров героев, если рисунок - неудачно подобраный цвет, не в том месте наложена тень и тп.), чтобы автор мог как-то скорректировать это недостаток. Гордое звание критика ещё нужно заслужить. Критик - это не тот человек, который прибежал и завопил "Мне не понравилось! Такого просто не бывает!", а тот, кто объяснил, что именно с его точки зрения не так. Комментарии критика должны быть полезны автору, а не просто быть... Критик - далеко не белое и пушистое существо. Критик может вылить на творение ведра грязи. Но в этой грязи будет пара полезных советов, не будет субъективного отношения и найдётся несколько намёток на будущее. Критик не вносит в свой комментарий личного отношения к теме творения. Если Вы именно критикуете! произведение, отмечать следует не тот факт, что нету пейринга А/И, а то, что есть. Если текст - то сюжет, стиль, идею, проработку характеров, грамматику...

 Отправлено: 10.08.07 14:32. Заголовок: Re:

Хельга пишет:

цитата:

А работа критика посередине - беспристрастность.

Хе. В этом мы сошлись во мнениях. =)

Хельга пишет:

цитата:

Критик должен помогать своими комментариями, а не просто высказаться.

Ну, здесь еще важен один момент: помогать своими комментариями кому?.. Критика тоже может быть направлена на разные аудитории. Для широкого круга читателей. Или для узкого круга "посвященных". Или для самого писателя.
И смысл может состоять в следующем: "не читайте, потому, что:..."; "не пишите так, потому, что:...".

Развернутого ответа как сделать все же давать не следует. Общие принципы. Особенно, если это "матерый" писатель. Он и сам разберется.
Отметить слабые места. Отметить сильные места.
И уметь придерживаться золотой середины: не принять новое, но просто незнакомое и непривычное за слабое.

Кстати, "Quod licet Jovi, nоn licet bovi". Авторитетные критики иногда могут внести и личное отношение к произведению в статью. Только бы не перебарщивали со своей авторитетностью...

 Отправлено: 13.08.07 23:17. Заголовок: Re:

Оххх... сейчас, наверное, понапишу боянов, но...
По существу, меня критикует только один человек - мой лучший друг, он же моя бета. Человек невероятно талантливый и работоспособный *826 страниц за полтора года - это много...*. И несмотря на то, что он мой друг, он никогда не ленится пнуть меня, тюкнуть по маковке и прочитать лекцию о моей лени. Он - критик.
ИМХО различных людей я лично страюсь в расчет не принимать. Потому что у всех свои вкусы. Как бы ни был прекрасен слог автора, я никогда не стану читать яой. "Не понравилось" - вполне естественная реакция любого человека, если автор нравится всем, значит он умер. Если его никто не критикует - значит, он классик, святое. Посягать низзя. Субъективизм вообще страшный штука, мне самой кажется, что эталонного текста попросту не существует.
К вопросу о "можно-неможно"... по-моему, надо слушать только дельные замечания о РЕАЛЬНЫХ ошибках. Так глупо пенять зацикленнному на А\И фанфикеру, что этого быть не может. А вот если в тексте написано "жЫзнь" - это надо лечить. Другой вопрос, кому и как.

И чего я понаписала... дураг я...

 Отправлено: 15.08.07 09:43. Заголовок: Re:

CrazedGirl пишет:

цитата:

Да, кстати, а эти два понятия развести еще в самом начале забыли.

Оффтоп: лучше поздно чем никогда..
Я имела в виду именно критику) Вернее, формулировки плана: "Мне в этом фанфике не нравится то-то и потому-то".

CrazedGirl пишет:

цитата:

Затем, остается вопрос еще такой: все в школе писали сочинения (ну, по крайней мере те, кто предпочитал писать сам, а не скатывать из и-нета или еще откуда-нибудь), а это не что иное, как создание некоего законченного произведения письменной формы, то есть от собственно писательства находится недалеко.

Есть с этим одна проблема - в школе можно научится писать грамотно и правильно излагать мысли. Но очень редко свои. В том плане, что есть определенный стандарт понимая программных произведений и приходится писать, подгоняя под них.
Кроме того, сочинения пишут не по тем произведениям, которые нравятся. Вернее, не только по ним. Поэтому они могут быть написаны грамотно и качественно, но часто "бездушно".

Dan пишет:

цитата:

А что тогда будет интересно тем, кто "повыше среднего"? Красота слога? Ну, тогда относите меня к касте "ниже среднего", потому что я считаю фик "удавшимся", если мысль автора понятна и идея захвачена.

Я бы сказала - золотая середина между красотой и понятностью текста)
Если увлечься "красивостью", через нее может быть очень нелегко продираться. За описаниями и стилистическими "фишками" теряется смысл. А текст, который читается "влет" часто принебрегает сколько-нибудь сложными оборотами, что делает его понятным, но слишком простым.

Calipso пишет:

цитата:

На подобные вопросы обычно отвечаю однй фразой: "Белинский не был писателем. Однако он - один из самых знаменитых критиков"

Nefer-Ra пишет:

цитата:

А критик может не быть писателем. Но он обязан уметь внятно и корректно выразить свое "фе" А что по этому поводу подумает и предпримет автор - это уже его личное дело. Главное, чтобы не пошел с горя топиться.

Спервой частью - согласна, спасибо. Со второй - простите, но это уже проблемы автора)

Ильг пишет:

цитата:

Кажется, я знаю, какую тему ты прочитала... =)

угу...
Вот еще один человек, критику и замечания которого я люблю читать)

Хельга пишет:

цитата:

Критик - далеко не белое и пушистое существо. Критик может вылить на творение ведра грязи. Но в этой грязи будет пара полезных советов, не будет субъективного отношения и найдётся несколько намёток на будущее.

Просто золотое правило)

Ильг пишет:

цитата:

Ну, здесь еще важен один момент: помогать своими комментариями кому?..

Думаю, все-таки самому автору.

Night Crowd пишет:

цитата:

Так глупо пенять зацикленнному на А\И фанфикеру, что этого быть не может. А вот если в тексте написано "жЫзнь" - это надо лечить.

Второе обычно как раз уже не лечится.