Отправлено: 06.07.08 18:22. Заголовок: криговедение

по заявкам радиослушателей переношу (даже успешно) обсуждение на химмаш в раздел обсуждений.

 Отправлено: 05.07.08 22:10. Заголовок: Ммм… все-таки, не на..

Ммм… все-таки, не настолько плох английский у Хирано, чтобы не знать написание слова «She». По мне так это был своеобразный вариант «каушн» или что-то в этом роде.
Не будет ни одного из перечисленных вариантов концовки. Скорее всего, нас в лучших традициях ждет открытый финал. А уж там и фанфикерам раздолье. Кто смотрел Блад+ поймет, что примерно я имею в виду.
Док умрет. И что-то мне подсказывает, что Дева – это нечто биологическое. Ссылаться на Рассвет – глупо. Мы так и не узнали, что там такое висело в цепях. И если я правильно поняла, так как Алу с Уолтом смогли собрать манатки и свалить оттуда, там вряд ли что-то осталось целым. Дева вполне может оказаться названием какого-то проекта или что-то в этом роде. Какая Харкер, помилуй Боже? Девушка из Англии родом, из века девятнадцатого, в то время эта парочка развеселых блондинов еще и не ползала и в проекте не находилась *пожала плечами*. Версия несостоятельна. Если конечно не предположить, что ее каким-то Макаром законсервировали, а потом переправили Доку на опыты. Тогда второй вопрос – на кой хрен нацистам труп какой-то бабы, если печать с нее свели, вампиром она не была, о чем сам Абрахам графу втирал? Ну а хотя – это же трава…
Алукард должен воскреснуть по законам целесообразности и экономической выгоды для журнала «YKO».
Война хорошей не бывает. Война – это мясо и резня, это отвратительнейшее явление и каннибализм, а тот, кому хватило мозгов ее раздуть – идиот в квадрате, которому мозга не хватило на разрешение проблемы путем мозговой активности. А уж какой двинутый на собственной значимости Колобок-на-Лапках ее замутил – это не показатель. Он не был ни разу великим вождем, не был ни разу даже хорошим командующим. У него был один стратзапас и дережопель. А еще немерено пафоса в брюшке. По сути, он начальник спецкорпуса камикадзе, а там мозгов не надо сильно много. И уж если у кого-то пафоса проперло через все отверстия, то это не показатель мозга и величия. Вот тут я соглашусь с Гипом – мразь и есть мразь, в какой белый костюмчик ты ее ни наряди. Максвелла и леди Хеллсинг можно назвать убийцами, но и у того, и у другой, есть четкий мотив – у одного стремление к власти (простим несчастных почивших), у другой – обезопасить собственную страну. А уж если на тебя прет какое-то толстенькое в очках, защищая себя/кого-то еще на убийство пойти не погнушаешься *хмык* Цели Майора изначально лишены смысла. Даже у Дока цель есть и мне она понятна – создавать и улучшать, надо было вовремя отдать ребенка в ботанический кружок, получили бы хороший результат. А Майор же псих. Если у других есть хоть какой-то здравый смысл – он лишен его напрочь. К Адольфу его по правую ручку, пусть не рыпаитсси. Вся его болтология по поводу собственной человечканутости – это больше смахивает на оправдание «ты дурак – нет, я не дурак» и полчаса доказательств. Он монстр еще хуже Алукарда. Если уж на то пошло, вампир куда человечнее по одной причине – ему вообще хватило мозгов задуматься о том, что монстр он или нет. А вот те, кто действительно монстр, об этом не задумывается. Он просто делает.
Все вышесказанное имхо.

Оффтоп: Юбилейный поцт! Юбилейный поцт!! Уииии)))

 Отправлено: 05.07.08 22:48. Заголовок: Night Crowd Война ..

Night Crowd
Война - это двигатель прогресса. Как бы человечество не упирало на идеи гуманизма - собственную сущность не переделаешь.
По поводу мотивов и "людей в белом".
Интегра - защита своей страны - это хорошо, но головой думать надо, как и помнить про то, что под ее командованием монстр, которого крайне сложно притормозить, да и вообще управлять. Тем более, что это задание она успешно провалила - Лондон вырезан почти поголовно. А ведь там что-то около 7 млн. жителей.
Максвелл - жажда власти, плюс уязвленное самолюбие. Ведь знал же, с чем придется иметь дело, и все равно полез в драку. Для интриг он был хорош, как полководец - не удался.
Майор - война и месть. Самоубийственные. На мой взгляд, сохранить проект и добиться того, чтобы операция прошла успешно, требует достаточного количества мозгов, умения командовать и плести интриги. Цели он своей достиг - ЛОндон раскатал, вампира упокоил (не факт, что насовсем, но это уже мелочи). Умер довольным, с оружием в руках. Все прошло по плану - Вальхалла ждет.

Опять же - в выигрыше пока только одна сторона, полностью осуществившая свой план (на данный момент времени). Хеллсингу в случае чего еще потом расхлебывать последствия, Искариоту - хоронить 99% личного состава.

З.Ы. Док действительно уже почти покойник, потому как Вальтер к нему не на чай зашел.

 Отправлено: 05.07.08 23:01. Заголовок: Nefer-Ra помимо теор..

Nefer-Ra помимо теории войны существует еще с десяток теорий человеческого развития. Выбирает каждый ту, которая ему больше нравится.
Насчет "головой думать надо" - на момент снятия печати лондон был уничтожен. Побомбили его до этого. Так что тут уж, ежели весь штаб эвакуирован, это было более чем целесообразно. Давайте вспомним еще о вторжении нацистов на территорию России и поругаем Сталина. Ситуация один в один, только лишь не лето.

 Отправлено: 05.07.08 23:33. Заголовок: Nefer-Ra пишет: Хел..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Хеллсингу в случае чего еще потом расхлебывать последствия, Искариоту - хоронить 99% личного состава.

В том, что дирижопли пропустили к столице надо винить Британскую систему ПВО и разведку, а не антивампирскую организацию, где на равне с высшими фриками(я уж молчу про истинных вампиров) могут три сотрудника, а численность личного сотава около сотни человек вообще. Искариот -- похоронят, с них не убудет, фанатики всегда найдутся. Но операцию провалили, это да...

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Максвелл - жажда власти, плюс уязвленное самолюбие. Для интриг он был хорош, как полководец - не удался.

Заявленные Цели Реконкисты(то, что двигало солдатами, цель Энрико понятна -- подняться):
максимум -- вернуть Англию(бу-ха-ха-ха-ха-ха-ха, нереально такими силами) в лоно католической церкви. В прочем, подобная акция при афишировании неизбежно привела бы к войне с Ватиканом(ибо удар санкционирован Папой).
минимум -- покрошить неверных именем Церкви...
Организована атака была очень удачно, когда защитники города были покромсана немцами. Вплоть до прибития авианосца Рыцари вполне успешно перестреливались с отрядами низших фриков. На случай появления высших и прочих роялей(Капитан) на крышах сидела искариотская гвардия под руководством папы Саши. Учитывая численный перевес католиков операция по мнению руководства имела бы успех. Другое дело, что Капитан мог стать роялем... однако неизвестен исход бытвы Куст-Капитан, просто потому что чудовище Бога имело бы тогда иные мотивы... я например считаю, что ВББКВУО Куст проиграл просто потому, что нёс насилие, что противоречит "Бог есть любовь"...
А погиб Максвелл опять же не из-за того, что был плохим командиром(каковым он даже не был, просто отдал приказ о начале, а дальше нёс пропагадисткую блажь), а потому что болтал много и по делу(согласно задачам), но эта болтовня переклинила Андерсона...

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Интегра - защита своей страны - это хорошо, но головой думать надо, как и помнить про то, что под ее командованием монстр, которого крайне сложно притормозить, да и вообще управлять. Тем более, что это задание она успешно провалила - Лондон вырезан почти поголовно.

Интегра не генерал-штабист, она максимум полковник... Думать -- это по другому адресу, она берёт саблю в зубы, толкает короткую речь перед солдатами и "За мной! За англию!"...

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Умер довольным, с оружием в руках. Все прошло по плану - Вальхалла ждет.

Если цель жизни -- сдохнуть... вперёд и с песней.

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Ведь знал же, с чем придется иметь дело, и все равно полез в драку.

Он, помимо всего прочего, католик-фанатик... тут разум не работает. Престол приказал, епископ сделал. Мотивация конкретно Максвелла несколько вторична.

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Опять же - в выигрыше пока только одна сторона, полностью осуществившая свой план (на данный момент времени). Хеллсингу в случае чего еще потом расхлебывать последствия, Искариоту - хоронить 99% личного состава.

Но следующей войны уже не будет... как там толстяк говорил "наслеждаться этой войной и следующей..." эта цель, которая, имхо, главная, -- он провалил с треском.

Night Crowd пишет:

цитата:

помимо теории войны существует еще с десяток теорий человеческого развития. Выбирает каждый ту, которая ему больше нравится.

ППКС

 Отправлено: 05.07.08 23:53. Заголовок: Гиппократ подписыва..

Гиппократ подписываюсь под каждым пунктом, ибо как во многом правда в том, что город защитить вовремя не сумела Королева и присные *кто у нас тогда минобом там ходил?* Факт в том, что ей кашу расхлебывать пришлось по факту: все сдохли, главные сбежали, а ты, милая, давай уж, постарайся, не роняй престиж нации. Меня всегда забавляло, что как-то забывается о существовании каких-то иных органов власти и принято винить во всем не уследившую Интегру. Ее задание - уничтожить нацистов. Она это и проделала, не своими руками, так руками подчиненных.

 Отправлено: 06.07.08 14:00. Заголовок: Night Crowd Интегр..

Night Crowd
Интегра, Айлендз и Пенвуд - все входят в круг Рыцарей. Причем Айлендз этим всем командует. Пенвуд - вице-адмирал и по ходу начальник Ми-5. Из этого делаем вывод, что господа Рыцари сели в невозможную лужу. А все потому, что искали крайнего (а ведь искали, Айлендз об этом говорил). Но выяснить кто предатель ценой целого города - перебор.
На Вальтера подозрения пали еще задолго до, Пенвуда тоже подозревали, так что тогда мешало Айлендзу продублировать полномочия Пенвуда от имени королевы и принять командование? А не оставлять бедного сэра Шелби совершать героические поступки?
Интегра отправила вампира куда велено, он вернулся, доложился, но опять же - сыграл свою партию. Ведь он сказал всего того, что знал (а после того, как он поглотил Каина - наверняка выяснил очень многое, если не все). Я не верю, что вампиру было так трудно доложиться по всей форме и разнести Миллу еще в Бразилии. Но ведь это скучно. И людьми он играет (по сути он поймал что Инт, что королеву на неправильной формулировке приказа - "уничтожить" - да, но где и когда - они не уточняли)

Из Максвелла паршивый командир именно потому, что он не думал о других вариантах. В идеале Искариот бы перебил фриков (что немножко сомнительно, т.к. в Искариоте все же люди). Вырезал причастных мирных жителей (тех, кто видел лишку) и выступил бы спасителем/очистителем от скверны. Охладжение межгос. отношений это бы дало 100%, но паствы бы прибавило при грамотной подаче информации. В реале же Искариотам надо было сначало упирать на армию фриков, а потом уже горожан в капусту шинковать. Это и был основной просчет Максвелла - Андерсон убийства совсем непричастных немножко неодобрил.

Милла полностью вложилась в одну операцию. И цели достигла. Оосмысленость подобного образа действий оставим за кадром хотя бы потому, что Хиарно выписал в Миллениуме квинтессенцию японского духа. Вполне возможно, что это вывихнутая трактовка мести за оскорбление и "потерю лица" (другое дело, что месть готовилась долго и тщательно).

 Отправлено: 06.07.08 14:42. Заголовок: Nefer-Ra пишет: Инт..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Интегра, Айлендз и Пенвуд - все входят в круг Рыцарей. Причем Айлендз этим всем командует. Пенвуд - вице-адмирал и по ходу начальник Ми-5. Из этого делаем вывод, что господа Рыцари сели в невозможную лужу. А все потому, что искали крайнего (а ведь искали, Айлендз об этом говорил). Но выяснить кто предатель ценой целого города - перебор.

Помимо этого существует банальное ПВО и устав, по которому сбивают неопознанные дирижопли. Вины Хеллсига, которая даже не глава Круглого Стола, а лишь рыцарь, специализирующийся на вапирах, в атаке на Лондон никакой. Вампир сказал вполне достаточно для введения чрезвычайного положения, а уж Шред всяко должен был привести всех в состояние ахтунга...

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Из Максвелла паршивый командир именно потому, что он не думал о других вариантах. В идеале Искариот бы перебил фриков (что немножко сомнительно, т.к. в Искариоте все же люди). Вырезал причастных мирных жителей (тех, кто видел лишку) и выступил бы спасителем/очистителем от скверны. Охладжение межгос. отношений это бы дало 100%, но паствы бы прибавило при грамотной подаче информации.

Приказ к атаке был дан лично Папой, который одновременно повысил Максвелла до архиепископа... Энрико в данном случае дублирует Интегру, за него тоже всё решили на самом верху. И свою часть он выполнил на "отлично". Целыми не ушли ни еретики, ни нечисть. Католики шли жечь, а не созидать.

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Это и был основной просчет Максвелла - Андерсон убийства совсем непричастных немножко неодобрил.

Он не одобрил того, что Максвелл вещал из будки, до лондонцев ему нет ни малейшего дела, сам бы с удовольствие бы всех покромсал... А тут, получилось, что Максвелл взял на себя Божью прерогативу, что расходится с мировоззрением Андерсона.

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Милла полностью вложилась в одну операцию. И цели достигла. Оосмысленость подобного образа действий оставим за кадром хотя бы потому, что Хиарно выписал в Миллениуме квинтессенцию японского духа. Вполне возможно, что это вывихнутая трактовка мести за оскорбление и "потерю лица" (другое дело, что месть готовилась долго и тщательно).

Где там месть?.. Полумеханическая бочка имела некую программу №666, а её вовремя не ребутнули. Плюс набрали зверья из вермахта и СС, которые желали лишь убивать(а метаморфоза этого желания ещё добавила)... Лозунг красиво сдохнуть я за цель не считаю... с тем же успехом они могли бы застрелиться. Война у них, видите ли не кончилась... мрази. Тут даже хоть какой-то идеологией не пахнет, в отличие от скажем второй мировой, идея великорасы, конечно аморальна, но, тем не менее, был идеологический стержень. Тут я его не вижу. Сдохнуть как самоцель для человека быть не может. А по поводу японцев. Те же камикадзе шли умирать во имя императора и под дурью, чтобы штурвал не дрогнул в погследний момент. Я самурайства в Милле не вижу.

Предлагаю завершить переругивание, ибо по поводу наци\фашиков и примазавшихся к ним у меня несколько определённое мнение.

 Отправлено: 06.07.08 14:49. Заголовок: Гиппократ В любом ..

Гиппократ
В любом случае истинные цели всех сторон были известны только автору (и то не факт). Он изложил на бумагу определенную дозу своих "тараканов" и заработал о ходу немножко денег.
Единственный открытый вопрос такой - он закончит изложение тараканов (в этом случае можем получить открытый финал или еще что-то в этом духе) или свернет все к хеппи-энду, который удовлетворит большинство читателей.

 Отправлено: 06.07.08 14:53. Заголовок: Nefer-Ra пишет: све..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

свернет все к хеппи-энду, который удовлетворит большинство читателей.

Меня помимо общего разочарование в манге из-за бреда нынешняя ситуация вполне устраивает. Милла передохла на 99%, Доку жить главы три осталось... прекрасно, имхо.

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Он изложил на бумагу определенную дозу своих "тараканов" и заработал о ходу немножко денег. Единственный открытый вопрос такой

За что ему и респект(был), а концовку знает только трава... к тому же денег с большинства из нас он так и не получил... сканлейтеры форева

 Отправлено: 06.07.08 14:58. Заголовок: Гиппократ мдямс, м..

Гиппократ мдямс, мы с тобой несколько по-русски ортодоксальны в отношении, как ты там их назвал, наци/фашиков.

Nefer-Ra Алукард ни разу не стратег - он типичный силовик. Вспомним, чью кровь он выпил в Бразилии - Альхамбровскую Не верится мне, что эта пешка - пешка-пешка, иначе этого франтика и не назвать - мог знать что-то определенное о местоположении основной базы. Вспомним так же, что основной состав Миллы - это Кэп, Док, Макс, Зорин, Рип, Шред. И Валлентайны, И Альхамбра - расходный материал для проверки сил Алу. Вспомним хотя бы и его внешний вид - он явно родом из семидесятых, в то время как костяк сформировался много раньше, еще во время войны. Он новое лицо, которому никто не доверит тайн - это себе дороже. Так, глава местной мафии, которому приспичило поиграться в вампиров. По его манере поведения видно, то он с серьезными проблемами в своей вампирской жизни не сталкивался, этакое пижонство присуще исключительно молодняку типа Валлентайнов - "Йа ниипаццо вампирчег, йа пролью тут крооооофффф". Так что не стоит рассматривать этого персонажа всерьез. В лучшем случае он видел живьем своего креатора и Майора. А потом его по-воробьиному пихнули к Носферату. Кушайте-с и не обляпайтесь.
Валить все на рыцарей при наличии еще и большого количества других дядек/тетек в правительстве, присутствовавших при явлении Шредингера народу - это маразм. Хеллсинг - это симбиоз разведки со спецназем по узкому профилю. Их дело выходить на поле, когда там полная пятая точка.
Приписывать Майору великие цели *хмык* Леди Хеллсинг абсолютно права - ему просто задолбалось жить после смерти. И потому он выбрал самый пижонский вариант, как и любой позер. "Если мне плохо - пусть плохо будет всем".
Нифига это не квинтессенция японского духа уже хотя бы потому, что я не вижу сюзерена Майора. Гдей тот, ради кого это все выводилось? Неа, типичная европейская система эгоизма. Вот остальных можно с равным успехом назвать просто верными солдатами - не обязательно японского духа. во время ВОВ и не на такле шли ради прикрытия начальства. Так что приписывать героизм толпе недовампиров-недолюдей, которые тем хуже, что так и не определились, это по меньшей мере не разумно.

И да: я за говно-хеппи-энд. К нему и идет, потому что какая бы там ни была трава, Хирано все равн оканоничен. только тут не добро и зло, а Совсем Зло и Не Совсем Зло.
Дикси вроде

 Отправлено: 06.07.08 14:59. Заголовок: Nefer-Ra пишет: све..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

свернет все к хеппи-энду, который удовлетворит большинство читателей.

Да, думаю, такой вариант будет наиболее приемлем. Может и не для всех, но для большинства.

 Отправлено: 06.07.08 15:17. Заголовок: Гиппократ пишет: П..

Гиппократ пишет:

цитата:

Помимо этого существует банальное ПВО и устав, по которому сбивают неопознанные дирижопли.

Фокус в том, что базы на южном побережье перед подходом дирижаблей были атакованы отрядами фриков из местных. Сбивать дирижабли было банально некому. Это прямо указано в 5-м томе. И кстати одновременно атаке подверглись другие страны, включая США ("вице-президент съел президента!").

Про отсутствие самурайства - вы не совсем, боюсь, улавливаете японские понятия героизма. Для ознакомления рекомендую эссе Еськова "Японский оксюморон", его много в интернетах.

Общий смысл - японцам очень нравится сама идея, поэзия априори самоубийственного выступления против необоримой силы. Этическая и идейная сторона значения не имеет - только красота и самоотверженность битвы.

Именно поэтому японцы при всем их скепсисе по отношению к христианству, очень любят Амакуса Сиро - вождя восстания католиков в Симабара, фактически - против национальных интересов и за интересы испанцев. Но его и его людей считают героями - потому что знали, что не победят, но все равно сражались, героически и с превосходящими силами огромной армии сёгуна и поддержавших ее голландских кораблей. Погиб, стал романтическим героем.

Или - Окубо Тошимичи, тезка Тошимичи-сан. Он восстал против реформаторов Мэйдзи и модернизации страны, в которой заключался единственный шанс к ее спасению. Но опять же - сражался героически и самоубийственно. Погиб. И тоже считается романтическим героем.

Так что Миллениум и его самоубийственная атака на Лондон и Алукарда - вполне в духе японских представлений о романтическом героизме. Ну а вырезанное мирное население японцы всегда считали даже меньше, чем карательные дивизии СС...

 Отправлено: 06.07.08 15:28. Заголовок: Lucius-C пишет: Про..

Все ПВО вырезать по любому не могли. К тому же базы это одно, а военные округа вокруг столицы совершенно другое.

Lucius-C пишет:

цитата:

Про отсутствие самурайства - вы не совсем, боюсь, улавливаете японские понятия героизма. Для ознакомления рекомендую эссе Еськова "Японский оксюморон", его много в интернетах.

Самурай = слуга.

Lucius-C пишет:

цитата:

Амакуса Сиро - вождя восстания католиков в Симабара

После того, как в Японии начался холивар почище крестовых походов...

Lucius-C пишет:

цитата:

Окубо Тошимичи, тезка Тошимичи-сан. Он восстал против реформаторов Мэйдзи и модернизации страны, в которой заключался единственный шанс к ее спасению.

Пытался сохранить устои государства, считатая европейскую ересь гибельной. В последствии, против Мейзди выступил Сайго Такамори, один из его лучших генералов, когда император упразднил сословие самураев. Он, кстати, перешёл под знамёна императора, когда сёгунат послал его разгромить молодую и неопытную ещё армию Реставрации.
Все три примера являли под собой чёткую идеологию и направленность на светлое будущее. Покажите мне это у Миллы.

Lucius-C пишет:

цитата:

Так что Миллениум и его самоубийственная атака на Лондон и Алукарда - вполне в духе японских представлений о романтическом героизме.

Смерть ради смерти не есть доблесть самурая. Это более того, считалось грехом, отяжеляющем карму. Как пример можно рассматривать легенду о последней битве домов Тайра и Минамото... Самурай живёт ради своего сюзерена. А потом ради своего народа.

 Отправлено: 06.07.08 15:32. Заголовок: Nefer-Ra пишет: све..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

свернет все к хеппи-энду, который удовлетворит большинство читателей.

Мне кажется что тут никакого хеппи-энда уже быть не может, потому что и Интегра проиграла (Алукард, то исчез) и Майор (умер лишившись всех солдат). Все внимание и вся надежда сейчас на Дока и Вальтера, хотя тут тоже не может быть победивших, потому что оба Нацисты.
Nefer-Ra пишет:

цитата:

(другое дело, что месть готовилась долго и тщательно)

Никакой мести небыло. Просто Майор хотел получить войны, и ему это удалось. В лучшем виде.

 Отправлено: 06.07.08 15:40. Заголовок: Гиппократ пишет: С..

ПВО - во-первых, батарей не так уж и много. И работают они в режиме мирного времени. Потом - по 5й главе - начались атаки, прежде всего по центрам управления. Бардак и удары по ключевым объектам дали время и коридор для безопасного прохода дирижаблей.

Гиппократ пишет:

цитата:

Самурай = слуга.

Упрощение. Все было значительно сложнее просто служения. И кстати самураи "кидали" сюзеренов в японской истории - в том числе из-за конфликта разных этических обязательств - весьма часто. Самурай, для которого единственная суть жизни - служение сюзерену - лишь никогда не существовавший идеал. И Хагакуре, вопреки распространенному мнению, было всего лишь мнением его автора, многими не принятым. И даже одно время было запрещено - в самые что ни на есть самурайские времена.

Гиппократ пишет:

цитата:

После того, как в Японии начался холивар почище крестовых походов...

Хм? Это было как раз после окончания Токугавой феодальных войн, если вы про это. А холивар как таковой - был только в Симабара по большому счету. Если не считать таковым осаду замка в Осака, где хоть и было много самураев-христиан, религиозного противостояния не было.

Гиппократ пишет:

цитата:

Все три примера являли под собой чёткую идеологию и направленность на светлое будущее. Покажите мне это у Миллы.

Повторяю. Традиция романтического героизма в японском понимании не имеет отношения к каким бы то ни было целям. Цели могут быть самыми негодяйскими и еретическими. Значение имеет только красота и величие самоубийственной битвы против необоримого противника. И именно оно во многом вело теми японцами, кто хотел "продолжать Тихоокеанскую войну до последнего японца". Патриотизм мог быть лишь формальным оправданием, не более.

Гиппократ пишет:

цитата:

Смерть ради смерти не есть доблесть самурая. Это более того, считалось грехом, отяжеляющем карму. Как пример можно рассматривать легенду о последней битве домов Тайра и Минамото... Самурай живёт ради своего сюзерена. А потом ради своего народа.

Повторю, самураи не были клонами. Они имели очень разные взгляды на жизнь и ее цели. Хагакуре - мнение, но не общепринятая доктрина.
И да.. смерть - не ради смерти как таковой. Ради красивой битвы, память о которой останется в поколениях - это будет точнее.

 Отправлено: 06.07.08 15:53. Заголовок: Lucius-C угу, и сраз..

Lucius-C угу, и сразу вспоминается мне незабвенное "что ж вы как только проблема сразу себе брюхо вспарываете".
Эстетику любительн может найти себе везде. Если кому-то милее всего смотреть, как другие люди захлебываются в крови - может быть, это можно навать романтикой, давайте еще и Холокост под романтику подгоним. Чем не красотень?
Факт остается фактом - Майор играл на себя. Приписывать ему ореол святости и гибельную самоотверженность - не находите излишним? его жертвенность не несет смысловой нагрузки как таковой. Уничтожить город? Великолепная цель для истинного ниипаццо самурая и носителя японской веры. Все те, кого вы перечислили, так или иначе несут какой-то лучик разума и мысель, ради которой и творить непотребство не грех. Здесь этого нет. просто одна злая сардельго решила сделать всем плохо.

 Отправлено: 06.07.08 16:05. Заголовок: Night Crowd Про лу..

Night Crowd
Про лучик разума и мысль, ради которой непотребства творились говорят ПОБЕДИТЕЛИ. А побежденные или в земле или молчат в тряпочку.

 Отправлено: 06.07.08 16:06. Заголовок: Night Crowd пишет: ..

Night Crowd пишет:

цитата:

Факт остается фактом - Майор играл на себя. Приписывать ему ореол святости и гибельную самоотверженность - не находите излишним? его жертвенность не несет смысловой нагрузки как таковой. Уничтожить город? Великолепная цель для истинного ниипаццо самурая и носителя японской веры. Все те, кого вы перечислили, так или иначе несут какой-то лучик разума и мысель, ради которой и творить непотребство не грех. Здесь этого нет. просто одна злая сардельго решила сделать всем плохо.

Ну кто ему приписывает ореол святости???
Я говорю о том, что в рамках японской эстетики выигрывает именно Миллениум - что может показаться и кажется странным и противоестественным людям европейской цивилизации. Цели с точки зрения окружающих не имеют значения - главное чтобы они были достаточны для самого деятеля.

И да - про захлебывание в крови и все прочее вы совершенно правы. Это тоже неотъемлимая часть японской эстетики - оборотная сторона кавайности и изящества. Но боюсь, что японцам искренне фиолетово мнение "гайдзинов" про то, что их эстетика не стыкуется с западным гуманизмом и этикой. В Азии их кстати до сих пор боятся - потому что их методы ведения войны превосходят по негуманности даже СС.

Кстати, в этом они действительно похожи на немцев - со всем вытекающим. Немецкая жестокость - оборотная сторона их сентиментальности. Своего рода равновесие. И как верно пишет Фанталов: "строго говоря, немецкий романтизм - это не прогулки при луне и не вечер при свечах; это - скелеты и трупы, отверженный Манфред и дивизия "Тотенкопф"... впрочем, прогулка при луне тоже - правда, с вампиром".

Вот такие нации, что поделать. Впрочем, у всех свои тараканы, мы все, если присмотреться - русские, украинцы, евреи, англичане, янки - не сильно лучше. У всех за спиной дела, вполне сравнимые с Бабьим Яром или Нанкином.

 Отправлено: 06.07.08 16:15. Заголовок: Nefer-Ra цель в любо..

Nefer-Ra цель в любом случае должна быть. Победил ты или нет - но дай то, ради чего сражался. Направление дай. Дай то, о чем могут подумать потомки. А ежели у тебя в голови "мясомясомясо, война, ыыыыыыы" - это не цель.
Даже нацистов с какой-никакой, но идеей превосходства одной нации можно понять, мое личное мнение на данный счет к теме обсуждения не относится. Потмоу их и поддерживает до сих пор некоторая молодежь.

Lucius-C можете нам не верить, но и с оборотной стороной мы прекрасно знакомы. И про рыдающих над подохшими канарейками генералов мы тоже знаем. Эстетика сметри это то, из-за чего рано или поздно передохнет ее носитель, причем маловероятен тот факт, что ненавистник чилавекав и всего живого сведет за собой остальных. Эту самую кровавую эстетику эт цетера некоторые эксперты *поправьте, если ошибаюсь, сей вопрос не был изучаем мною глубинно* трактуют как элементарную трусость и неумение японцев противостоять жизненным трудностям. Стало бо-бо - скажи про поруганную честь и вскрой себе пузико. Как вариант - заруби еще с десяток врагов, будет хорошо и переродишься ты Великим Червем. Все проще, чем попытаться рыпаться, жить и что-то решать самому, если можно вывалить свои кишки на землю.
Проведем аналогии, ежели носители иппонцкой мысли у нас Миллениумовцы?

 Отправлено: 06.07.08 16:24. Заголовок: Night Crowd пишет: ..

Night Crowd пишет:

цитата:

проведем аналогии, ежели носители иппонцкой мысли у нас Миллениумовцы?

Некоторые эксперты просто хотят доказать что любое насилие - это плохо и неестественно, и стремятся провести деконструкцию эстетики насилия через ее принижение посредством иронии и фрейдистских отсылок к комплексам и психологическим проблемам.

Юмор в том, что используя фрейдистскую и постфрейдистскую методологию можно деконструировать не только все "плохое, темное и низкое" в человеке, но и - с тем же успехом - любые "хорошие, светлые и возвышенные" мотивы. Так что - это не совсем аргумент.

Мотивы этих ученых благи и возвышенны, проблема в том, что они стремятся закрыть вопрос и глаза на вопросы причин насилия. А не подвергнуть их объективному анализу, который почти всегда указывают на диалектическую связь "светлого и темного" в человеке. Без одного нет другого. И поэтому - парадоксальным образом - Хирано в качестве "истинного человека" показывает Майора. На первый взгляд - бред и кощунство, если копнуть глубже - диалектика и старая восточная идея "ян переходящего в инь, и инь переходящего в ян".

 Отправлено: 06.07.08 16:26. Заголовок: Night Crowd Цель -..

Night Crowd
Цель - месть, смерть врагов, разрушение символа и самоуничтожение.
Алукард испортил Майору великие планы в 44-м, и поэтому был записан в почетные (и любимые враги). А что положено делать с врагами? Прощать? Нет, это из другой оперы, этой конторе подобные мысли не свойственны. По ходу раскатать таки недостижимый Лондон (дословную цитату фюрера про тысячи ФАУ-2, которые должны обрушиться на город надо искать в мемуарах Шпеера), самоуничтожение - потмоу что смысла нет жить. Милла не вписывается в современное общество, но принцип и общая стервозность характера не позволяет просто тихо уйти.

По "вскрыть пузико" - утрируете. Просто это чужая и чуждая во многом культура.

UPD.
Предлагают модератороам кусочек темы, где уже пошел разбор мотивов отрезать в отдельный тред и перенести в какой-то другой раздел, я думаю, некоторые еще захотят высказаться и постучать справочниками по столу :)

 Отправлено: 06.07.08 17:07. Заголовок: Lucius-C изначально ..

Lucius-C изначально у Майора нет причин, не кажется? Конечно, бяка Алукард поломал ему план еще в Польше, но что было его целью тогда? Вкапываясь, все равно получим безумие одного индивидуя. Не катит на теорию.

Nefer-Ra сам Хирано говорил в одном из интервью, что его жертвой пал лондон, потому что однажды в студеную зимнюю пору его плохо обслужили в одном из тамошних отелей.

У Майора нет истинного изящества, он туп и прост как кусок валенка, по сути, той же цели можно было достичь куда элегантнее и проще, без вывертов, с истинно японским, да хотя бы тем же, подобострастием. Но кажется мне, что роем мы слишком глубоко. Хеллсинг изначально манга о Добре и Зле в современных условиях. И об относительности, конечно. Истинный человек это идеал Хеллсинга, которого тут нет. Вот нет и все. это мечта, вообще-то, одного кровожадного вампиар и одного сумасшедшего вампира, интерпретированные каждым чиаттелем по своему. А мечты не сбываются. Оть и все.

 Отправлено: 06.07.08 17:41. Заголовок: Почему не посчитать ..

Почему не посчитать целью Макса - устранение существа, 500лет отравляющего жизнь ВСЕМ.
Сами Миллениумцы себя никаким боком к Самурайству не причисляли, и, распевая песенки "Мы наподем на Англию, на Англию" шли выполнять волю Фюрера и Заместителя. С чего пошла эта дискуссия?
Night Crowd пишет:

цитата:

толпе недовампиров-недолюдей, которые тем хуже, что так и не определились,

Согласен. Нацисткая идиология+вампирский голод. С точки зрения человеков мыслящих, строющих свои планы на будующее, не МИРНОЕ будущие - это бред.

 Отправлено: 06.07.08 17:46. Заголовок: Night Crowd Давайт..

Night Crowd
Давайте мы будем различать войну и балет? В рамках войны операция была изящной, в рамках балета - это была резня, произведенная с особым цинизмом и размахом (см. 6-й том).
Хеллсинг - это манга о внутренних разборках зла. Нет там добра и не было никогда.
Изначальный план в 44-м был - победа Рейха. Тогда очень носились с идеей сверх-оружия, почему не интерпретировать это в таком ключе?
Хороший автор тем и хорош, что может из банального жизненного случая сделать конфетку. В США ему вообще вроде бы морду набили, ну и что?

 Отправлено: 06.07.08 19:27. Заголовок: Nefer-Ra пишет: В р..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

В рамках войны операция была изящной, в рамках балета - это была резня, произведенная с особым цинизмом и размахом

В рамках войны, и как вы удтверждаете самоубийственных целей, изящно -- это сжечь помимо Лондона ещё пару городов. Таковое можно было сделать, разделив силы пополам, скажем. Одна часть штурмует Лондон, где ей активно помогают Искариоты, вторая громит другой. Так как во втором нет ни Хеллсинга, ни католиков, разрушения точно такие же, личный состав теряет по минимуму и выдвигается к следующей цели. И так пока не добьют. А организованное майором -- хороший этюд при бездарной реализации. Дробить силы при атаке не есть гуд... вот методично быбить все точни обороны и дело в шляпе. А так, офицера туда, Зорин сюда... в итоге потеряли элитного массовика-затейника, прокачав у противников неопытную вампиршу до носферату...

Максвелл не мог провернуть подобное, т.к. Лондон должен был стать плацдармом для дальнейших поползновений(более чем уверен, что при удачно исходе, последовал бы массированный десант). Кстати, он силы не дробил, если не считать пары десятков Искариотов, направленных за Интегрой.

Nefer-Ra пишет:

цитата:

В США ему вообще вроде бы морду набили, ну и что?

Они убили Кенни съели президента(и ни слова о масштабных терратах). Парфянская стрела...

 Отправлено: 06.07.08 19:39. Заголовок: Гиппократ ЛОндон -..

Гиппократ
ЛОндон - символ, стоилца. Операция не ставит целью захватить Острова, она ставит целью доказать их беспомощность. Разница примерно такая же, как набить кому-то морду в темном углу или прилюдно дать пощечину.

США хватило и съеденного президента, несколько часов дезорганизации дали необходимый воздушный коридор.