Отправлено: 21.09.07 19:01. Заголовок: Bram Stoker's «Dracula»

Ссылаясь на достаточную близость вопроса «Хеллсинг» – «Дракула», на методичное «вытекание» первого из второго, заинтересовалась я таким вопросом…

Поклонникам сих замечательных манги и аниме, случалось ли читать не менее, для многих, замечательный роман Брэма Стокера: знакомиться с героями его, вникать в их души чуть более с иной стороны?

Для тех, кто, собственно, не читал – настоятельно советую, ибо существует в нем та атмосфера, которая способна, вовлекши читателя, открыть ему многие грани данного.

Для тех, уже прочитавших – прошу высказать свое мнение по известному поводу. Невероятно любопытно будет услышать любой взгляд, любую точку зрения, ибо всяка интересна.

Я же постараюсь высказать свое личное мнение в процессе.

 Отправлено: 25.09.07 22:32. Заголовок: Re:

Dan пишет:

цитата:

Мне думаеца, что Дракула в книжке немножко ..мм.. "расчётливее" убивает Мину, со смыслом "насолить Абрахаму".

Думаю, это скорее не "насолить", а извращенная логика нечеловека. Возможно, он хотел привязать к себе Джонатана Харкера, разбирающегося, по мнению Графа, в современном ему мире? Или, если предположить, что привычки Графа остались со времен войны с турками, он хотел устранить все, что могло мешать служению Харкера ему? Или это была первая удобная девушка.
Ну да, с остальными нужно было еще как-то знакомиться, там, придумывать предлоги, чтобы сократить социальную дистанцию, все дела. А тут добыча, так сказать, сама в руки идет. И неплохая довольно. Умная. Зачем сопротивляться зря?

Dan пишет:

цитата:

Объедини посты, а то типя отшлёпают одмины * *.

У меня есть обоснование. :-) Первый пост начала писать в 22-45. После отправки увидела, что появилось еще несколько постов, на один из которых и ответила. Но если уважаемые админы укажут, что это нужно сделать, я сделаю. С коллегами отношения надо беречь.

 Отправлено: 25.09.07 23:01. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Обоснуй, причём до среды включительно.

Обосновать что? То что Дракула Копполы ребёнок -- так это видно из его фразочек типа "А что ваш Бог сделал со мной?!" Ищет причину в окружающих вместо себя самого... и подобных сценах. А про психологию вампиров Херыч устами Артура распинался около страницы во флешбеке Интегры. А предполагая, что скелет "Хеллсинга" ваялся под впечатлением от фильма, но не книги, делаем вывод, что детская психика хирановских вампиров имеет именно такое происхождение.

 Отправлено: 25.09.07 23:37. Заголовок: Re:

Гиппократ пишет:

цитата:

А предполагая, что скелет "Хеллсинга" ваялся под впечатлением от фильма, но не книги, делаем вывод, что детская психика хирановских вампиров имеет именно такое происхождение.

Полностью с этим согласна. Более того, я очень сомневаюсь, что Хирано вообще читал Стокера.

А Абрахам действительно шикарен, как в книге, так и в фильме.

 Отправлено: 26.09.07 07:28. Заголовок: Re:

Тут активно обсуждают различия в образе Дракулы Стокера (книжного) и Дракулы Копполы (киношного). Господа! Фильм Копполы - не столько о вампирах и охотниках на них. Это фильм о Любви, пусть это зучит слащаво и банально. Вспомните, под каким слоганом выходил этот фильм в прокат - "Любовь никогда не умрёт" (Love Never Dies). И основное внимание в этой картине уделено именно отношениям Мины и Дракулы. Коппола хотел показать, что любовь может творить чудеса. Что она может согреть средце даже бездушного, разочаровавшегося в жизни человека. А образ вампира был выбран им для того, чтобы подчеркнуть это равнодушие и разочарование. А насчёт Мины... "Любовь не знает ни добродетели, ни заслуги. Она любит, и прощает, и терпит всё потому, что иначе не может" (Леопольд фон Захер-Мазох). Так что у фильма Копполы общего с книгой Стокера - название, персонажи и основная сюжетная линия. А вот смысл различается очень сильно.
А вот в книге основной упор делается на противостояние Ван Хелсинга и Дракулы (читай - классическая борьба Добра и Зла). И, как в старой доброй классике, Добро побеждает. Окончательно и безоговорочно. Кинси, правда, жалко, но - на войне как на войне.
Оффтоп: Тут упоминались "Дозоры" Лукьяненко... Господа! Читайте книги! Не смотрите Бекмамбетовские "экранизации"! Книги намного глубже по смыслу, чем то, что сняли товарищи-киношники. Это, разумеется, ИМХО, ибо не хочу обидеть тех, кому фильм, возможно, понравился.

 Отправлено: 26.09.07 11:09. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

Тем более, что "полузвери" не нуждаются ни в чьем оправдании.

Однако их всё время норовят оправдать. И в этом проблема. Мне плевать - хотят они оправдания или нет. Но вот от того, будем мы их оправдывать или нет зависят наши благополучие и жизнь. А потому - никаких оправданий.
Lucius-C пишет:

цитата:

Без амбиций, энергии и безжалостности "драконов" не было бы ни прогресса, ни истории как таковой - ибо история представляет собой бесконечные войны империй, где побеждали как правило самые прогрессивные.

Более, чем спорная позиция. Однако это чересчур близко к философии. А философия идёт на.
Lucius-C пишет:

цитата:

Понять их, принять их, и воспользоваться ими без риска повредиться рассудком может лишь тот, кто отчасти зверь. Когда же к власти приходит идеалист, не стремящийся к оптимальности работы системы, а пытающийся "помочь людям" - все, чего он добъется, это хаос.

Так - это на грани философии, но пока её можно избежать. Очень просто. Те, кого вы зовёте идеалистами - всего лишь разновидность Чудовищ. Только мотивации у них несколько отличные.
Однако не надо загонять ситуацию в тупик двух вариантов. Можно подумать, помимо идеалистов и "полузверей" других вариантов нет. Просто и те и другие запомнились лучше всего. Но между ними были десятки обычных людей, которые тихо и спокойно работали и налаживали работу той самой рекомой системы. Коли уж речь зашла о правителях - пожалуйста. Был Иван Грозный (за жестокость прозванный Васильевичем (с) ). Ну всё развалил. А потом был вполне себе нормальный Годунов (Феодора не считаем - тот же Годунов). Затем, после Смуты, Лжедимитриев и Шуйских были Михаил Федорович и Алексей Михайлович. Спокойные нормальные правители. Затем был Петруша - эпилептический реформатор, навороченное которым расхлёбывали последующие цари, только один из коих удостоился поименования великим. И сделали они не в пример больше "Великого Петра", зато наворотили дел много меньше.
Это я к чему?
Жизнь и развитие общества поддерживается безо всякого участия как Чудовищ, так и идеалистов. Обычными средними людьми.
Всё прочее в том посте есть сплошое имхо и философия, коя, как мною уже было помянуто, идёт на. -_-
Dan пишет:

цитата:

Но народу надо, НАДО любви)

Вот потому и получился этот копполовский Дракула.
ChaosStalker пишет:

цитата:

В книге образ Графа куда сложнее и противоречивее, т.к. в фильме этот конфликт опыта, консерватизма и модерна почти не обозначен.

Блин - всё болше чувствую, что придётся перечитывать.
Гиппократ пишет:

цитата:

Обосновать что? То что Дракула Копполы ребёнок

Нет. Я про Алукарда.
Гиппократ пишет:

цитата:

А про психологию вампиров Херыч устами Артура распинался около страницы во флешбеке Интегры. А предполагая, что скелет "Хеллсинга" ваялся под впечатлением от фильма, но не книги, делаем вывод, что детская психика хирановских вампиров имеет именно такое происхождение.

А - ну да. Верно. Кажется - ты прав.
Вильгельмина пишет:

цитата:

А Абрахам действительно шикарен, как в книге, так и в фильме.

Блин - и надо пересмотреть Дракулу. Ради Хопкинса.
Eternal Sadness пишет:

цитата:

Коппола хотел показать, что любовь может творить чудеса.

Если бы этим он и ограничился.

 Отправлено: 26.09.07 13:04. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Но вот от того, будем мы их оправдывать или нет зависят наши благополучие и жизнь.

Боюсь, не особенно. Оправдывать или не оправдывать, это дело личное. Мир это не изменит. Можно сколько угодно "запрещать" драконов судами по правам человека. Даже если это получится, беда в том, что общество без драконов - "беззубое". И легко падет жертвой перед более агрессивным.
К счастью, драконы всегда будут существовать, и всегда будут оказываться наверху. Потому что человек наверху хорош лишь в спокойное время, когда можно относительно мирно сидеть в кабинете, считать деньги и заниматься подковерными дрязгами. А вот если система в серьезной опасности - либо гибели, либо отката и застоя, опять же с перспективой гибели, обычный человек наверху - смертельно опасен. Здесь может справиться лишь "дракон".

Kifa пишет:

цитата:

А философия идёт на.

Эк вы, батенька, загнули
А если серьезно - это не философия. Это - Realpolitik. И от нее никуда не деться.

Kifa пишет:

цитата:

Те, кого вы зовёте идеалистами - всего лишь разновидность Чудовищ. Только мотивации у них несколько отличные.

Золотые слова..

Kifa пишет:

цитата:

между ними были десятки обычных людей, которые тихо и спокойно работали и налаживали работу той самой рекомой системы.

Разумеется. Тонкость в том, что марксисты ошибались - история делается отнюдь не только массами, но и личностями. А личности в ней, которые "переламывали" ход событий в точках бифуркации - как правило, и есть "драконы" - полузвери. Диалектика-с

Kifa пишет:

цитата:

Коли уж речь зашла о правителях - пожалуйста.

Иван Грозный, Филипп II Испанский, тот же Цинь Ши Хуанди, не говоря уж о Пол Поте - это не полузвери, а именно что звери - с минимумом человека. Они как раз систему обычно разваливают вдребезги. И с ними нужно бороться, в том числе и самим драконам.

Годунов - согласен. Но он проиграл. А его меры по недопущению прихода Лжедмитрия, когда войскам было приказано просто "вычищать" население земель, где прошел "самозванец", или когда в Московии была развернута дичайшая шпиономания, репрессии и доносительство - во многом и определели его падение. Он сам вырыл себе могилу.

"Лжедмитрий I", которого правильнее называть Дмитрием I - это как раз пример того, как нехватка "звериных" качеств погубила великолепную историческую перспективу. В отличие от ничтожного Лжедмитрия II, этот товарищ вовсе не собирался никому и ничего сдавать. Он пришел править. Более того, все его реформы были направлены на усиление Московии за счет ее европеизации. Причем - отнюдь не дурными петровскими методами.

Небольшой экскурс в историю. Во-первых, за Дмитрием стояла отнюдь не польская шляхта, а шляхта "русская". Иными словами, православные шляхетские династии, восходящие к Рюриковичам, прежде всего - Вишневецкие и Мнишеки. Это сейчас их всех скопом записали в "поляки", хотя поляков они как раз весьма не любили.
Ситуация была таковой. Западная Русь, наследница Киевской Руси, находилась между двух огней. С одной стороны - Польша, доминировавшая в Речи Посполитой, и считавшая русских, особенно православных, "людьми второго сорта". Отметим, что под русскими в это эпоху понимали в целом будущих русских (великороссов, или московитов), украинцев (малороссов), и белорусов (литвинов, не путать с литовцами). То есть - наследником этнической общности Киевской Руси. С другой - Московия, где правили русские и православные - но с сильным татарским элементом, и организована она была по образцу восточной деспотии с православным фундаментализмом.
Выбор был не очень-то велик - между ассимиляцией поляками-католиками (отметим, что главной военной силой Речи Посполитой была та самая русская шляхта, и казаки, собственно же польское шляхетское ополчение в военном отношении имело весьма сомнительную ценность - но зато они домининировали в политике), и подчинением неевропейской Московии. И тогда. похоже, у сильнейших украинских магнатов Вишневецких, и лучших интриганов Речи Посполитой Мнишеков, созрел-таки хитрый и забористый план. А именно привести к власти в Москве своего человека. Модернизировать Московию. После чего объединить ее поначалу в режиме личной унии с Речью Посполитой - с Дмитрием на троне. В этом случае польский элемент Речи Посполитой оказывался на вторых ролях, Московия модернизировалась бы в европейском направлении, а центром новой империи вполне мог бы вновь стать Киев - находившийся во владениях Вишневецких. Которые вскоре могли бы стать и императорами новой Киевской Руси. Интрига стоила свеч.
Дмитрий был поддержан знатью и народом Московии, и коронован как законный ее государь. Вопрос о подлинности его происхождения открыт - но практически все источники кроме пропагандистских указывают, что он свято верил в свое происхождение и право на трон. И был воспитан именно как аристократ, а не беглый поп-пропоица Гришка Отрепьев. Его реформы не всем нравились, особенно фундаменталистам и тем, кто сам хотел царствовать, но в целом вызывали поддержку у населения. Более того - ни о каком подчинении Польше или Ватикану речи не шло. Братьев-иезуитов Дмитрий попросту кинул, и более того, стал выделять средства на православную пропаганду в Речи Посполитой. А польскому королю он ничего не обещал, да и смысла не было - фигура это была довольно условная.

Но! Зная, что против него плетутся заговоры, Дмитрий не стал ликвидировать и даже садить в тюрьму их участников. Лишь вызвал на ковер, и устроил внушение. Это его и погубило. Не казненный вовремя Василий Шуйский, воспользовавшийся недовольством народа от пьяных выходок бывших в свите Мнишек поляков, поднял мятеж. Что очень характерно - мятеж был поднят под лозунгом "поляки царя убивают". В бедламе царя убили как раз люди Шуйского. Впрочем, не исключено и участие иезуитов. И после этого началась Смута.

Снеси Дмитрий несколько явно лишних голов - история могла бы пойти иначе. Увы - он был слишком в малой степени "зверем". Что погубило и его, и геополитический проект Вишневецких.

Kifa пишет:

цитата:

Жизнь и развитие общества поддерживается безо всякого участия как Чудовищ, так и идеалистов. Обычными средними людьми.

Жизнь да, развитие же - без участия драконов невозможно. Особенно в точках бифуркации и непростые исторические времена.

 Отправлено: 26.09.07 13:13. Заголовок: Re:

Увы. Нет времени на полноценный разговор.
Lucius-C пишет:

цитата:

"Лжедмитрий I", которого правильнее называть Дмитрием I - это как раз пример того, как нехватка "звериных" качеств погубила великолепную историческую перспективу.

Бушков? Бушков идёт фтопку.

 Отправлено: 26.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Бушков идёт фтопку

Не только он, отнюдь. Хотя и у него попадаются весьма неглупые мысли.

 Отправлено: 05.10.07 20:37. Заголовок: Re:

Книга - скучнейшее из скучнейшей скучноты. Дядю Абрахама постоянно несёт не в ту сторону, от Дракулы только название - он там появляется достаточно редко, в основном только лекции о психологии людей и вампиров в прочтении того же Абрахама и высокопарные фразы из эпохи сентиментализма в исполнении прочих персонажей. А вот Хирано..., у меня складывается впечатление, что его проломило рисовать Хеллсинг после просмотра фильма Копполы. Манга идёт своим чередом, всё вроде весело, а потом... Алукарда начинает нести на философские темы - это значит, что всеми уважаемый Хирано вдохновился на очередную главу прочтением романа Стокера в переводе высокодуховных японцев.

 Отправлено: 05.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

Не только он, отнюдь. Хотя и у него попадаются весьма неглупые мысли.

Гомен, но - Бушкова фтопку.
Фьоре Валентинэ пишет:

цитата:

это значит, что всеми уважаемый Хирано вдохновился на очередную главу прочтением романа Стокера в переводе высокодуховных японцев

Скорее - он курнул какой-то особой травы.
Но вообще - у меня создалось впечатление, что он это всё задумал изначально. Иначе не собачился так с Гонзо.

 Отправлено: 06.10.07 07:46. Заголовок: Re:

Фьоре Валентинэ пишет:

цитата:

Книга - скучнейшее из скучнейшей скучноты. Дядю Абрахама постоянно несёт не в ту сторону, от Дракулы только название - он там появляется достаточно редко, в основном только лекции о психологии людей и вампиров в прочтении того же Абрахама и высокопарные фразы из эпохи сентиментализма в исполнении прочих персонажей.

Вы наверняка читали книгу после просмотра фильма. И то только потому, что знакомые/друзья посоветовали, так?
"Сторона" у профессора как раз та, просто Коппола решил придать "своему" Абрахаму элемент маниакальности, так сказать, для привлечения зрительского интереса. А Абрахам "книжный", он же оригинальный, по сравнению с экс-доктором Лектером действительно смотрится несколько бледно.
Количество появлений Дракулы в книге не слишком-то мало (все-таки он - ключевая фигура). Это Алукард - в каждой бочке затычка и в каждом ЧП участник. Просто книга описывает не житье-бытье одного отдельно взятого вампира, а противостояние этого самого вампира некоторому количеству храбрых смертных, которым, согласитесь, Стокер должен был уделить достаточно внимания.
Сентиментализм был в моде лет эдак за шестьдесят до описываемых событий. И быстро из моды вышел.
Оффтоп: Поддерживаю Eternal Sadness. Господа, читайте книги до того, как смотреть экранизации! И авторам не так обидно, и зрителям будет понятно, где именнно режиссерская отсебятина начинается... и где она иногда заканчивается...

 Отправлено: 06.10.07 12:56. Заголовок: Re:

Louis, так в том-то и дело, что я сначала прочитала книгу (после просмотра главы, где Алукарду кошмары снятся), а вот потом меня заинтересовало, что же такое-этакое по ней сняли! Всегда думала, что чем скучнее книга, тем интересней фильм Я на маниакального Ван Хельсинга до сих пор плююсь - у Стокера такой добрый дедушка получился (как мой)!
Просто не люблю тягомотные сюжеты. А про то, что сентиментализм к тому времени прошёл, я знаю, но Стокер на нём явно воспитывался (хотя до Карамзина ему, как до Китая...)

 Отправлено: 07.04.08 15:41. Заголовок: Обложка- "Голуба..

Обложка- "Голубая накидка". А роман очень смешной, особенно когда Харкер в замке. Дракула доставал Джонатана тем, что бегал ночью по стенкам мимо его окна, обижался, когда этот дибил его обшаривал спящим в поисках ключа и рылся в драгоценностях, которые графу потом приходилось доолго собирать и приводить в порядок, волки каждую ночь сидели под окном и орали, три сестры князя Цепеша с хохотом гонялись за Харкером по замку, отчего он вскоре стал не выходить из своей комнаты... У Дракулы, кстати, есть нехорошая привычка всех хватать за горло. Всех подряд, Джонатана, когда он порезался, схватил, обозлился, видать, сестер своих все время оттаскивал от мирно храпящего гостя. Причем привычка по прошествии 577 лет сохранилась. Короче, роман всем читать, море ржака!

Еще: не подскажете, где можно текст спектакля оригинального достать? Помогите, плз, все излазил...