Отправлено: 21.09.07 19:01. Заголовок: Bram Stoker's «Dracula»

Ссылаясь на достаточную близость вопроса «Хеллсинг» – «Дракула», на методичное «вытекание» первого из второго, заинтересовалась я таким вопросом…

Поклонникам сих замечательных манги и аниме, случалось ли читать не менее, для многих, замечательный роман Брэма Стокера: знакомиться с героями его, вникать в их души чуть более с иной стороны?

Для тех, кто, собственно, не читал – настоятельно советую, ибо существует в нем та атмосфера, которая способна, вовлекши читателя, открыть ему многие грани данного.

Для тех, уже прочитавших – прошу высказать свое мнение по известному поводу. Невероятно любопытно будет услышать любой взгляд, любую точку зрения, ибо всяка интересна.

Я же постараюсь высказать свое личное мнение в процессе.

 Отправлено: 21.09.07 19:14. Заголовок: Re:

А я серединка-на половинку. Дочитал до середины и посеял где-то.
Ну, мне тяжело читать произведения в виде дневников, однако, в этом случае я взял себя в свои волосатые руки и пробил половину текста.
Очень интересно, эмоционально, атмосферно..... =)

 Отправлено: 21.09.07 22:41. Заголовок: Re:

Было это лет десять назад. О_о Понравилось. Помню сюжет. Но вот всякие тонкости рошли тогда мимо меня и теперь возможности перечитывать уже нет (бумажный вариант улетел (есть подозрение, что на помойку, в ходе планового ремонта), а с компа читаю только фики).

 Отправлено: 21.09.07 22:49. Заголовок: Re:

"Дракула" Б.Стокера - это дао... Читать всем обязательно^^
Это, своего рода, вершина жанра готического романа) В "Дракуле" собраны все основные литературные мотивы и приёмы, характерные для романов о вампирах)))
и да: псих нерезанный пишет:

цитата:

Очень интересно, эмоционально, атмосферно..... =)

ППКС

НО: существующий перевод романа на русский очень убогий, местами вообще неадекватный((( так что лучше читать в оригинале, если возможно^^

 Отправлено: 21.09.07 22:53. Заголовок: Re:

И-и-и... меня сейчас, наверное, затопчут, но.
Дракула - жуткое чтиво. Не в том плане, что страшное, а неудобоваримое, тяжелое и нежующееся.
Уж на что Достоевский тяжел, но и он идет куда проще.
Растянуто и очень нудно, еле осилила до середины, а потом с извинениями вернула книгу владельцу *и это при том, что канючила я очень долго*

 Отправлено: 21.09.07 23:38. Заголовок: Re:

Вильгельмина

цитата:

существующий перевод романа на русский очень убогий, местами вообще неадекватный((( так что лучше читать в оригинале, если возможно^^

+1

Но в оригинале для меня не совсем возможно, так как я страдаю обеднённым англицким (достаточным, чтобы понять смысл, но недостаточным, чтобы на нём думать и мыслить, ощущать произведение, а это, на мой взгляд, самое главное).

Да-м. Надо буде всё-таки насиловать себя, прочесть оригинал. Потому что перевод меня просто убивает. Как будто чьи-то неудачные дневники читаешь.... ИМХО, ИМХО... совсем не так, как я представляла, наслушавшись восхищённых мнений. И Дракула у Стокера не такой крутой, как Алукард, например) Мауbe, именно поэтому это не каждому понравится. Или потому, что везде имеются (лично на мой вкус) пространственные описания дверной ручки надгробной плиты. И вообще стиль такой.. необычный! Вот.
Больше ничего писать не буду, потому что прочла всё урывками, пытаясь ухватить смысл.
Всё подряд прочесть постараюсь как-нибудь.

 Отправлено: 21.09.07 23:52. Заголовок: Re:

Перевод - переводом, но книжка занудная. Фильм (на него, кстати, Хирано и опирался) вышел куда более живеньким.

 Отправлено: 22.09.07 08:51. Заголовок: Re:

А мне понравился. Дочитала я его не так давно и вполне довольна. Да, читается тяжеловато, но меня лично затянуло.

 Отправлено: 22.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Начала читать с компа.... Занудятина ^_^

Я продралась сквозь Толкиена, осилила краткий пересказ Войны и Мира - но на Стокера меня не хватило.

Но рискну повторить попытку...

 Отправлено: 22.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Перевод не перевод(для меня англ -- тайна за семью печатями дальше уровня 80% текста Блича...), но имхо -- книга на один раз. Читать сложно, но интересно. Однако, в отличие от Сильма, перечитывать не тянет совершенно.

 Отправлено: 24.09.07 20:51. Заголовок: Re:

А мне после "Войны и мира" уже ничего не страшно :)

Читала где-то года два назад. Местами действительно немного затянуто, но в целом - впечатляет. Можно любить или не любить эту книгу, но, ИМХО, это - та классика, которую должен прочитать каждый уважающий себя поклонник вампирских книг и фильмов. Плюс ещё у меня издание с такой обложкой ...

 Отправлено: 24.09.07 21:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 22:21. Заголовок: Re:

Читала несколько раз в разных переводах.
Потом друзья подарили на английском, прочитала и его, до перечитывания руки не дошли пока.
Господа жалующиеся, попробуйте почитать вышедший у Эксмо, кажется, в серии "Шедевы мистики". Там перевод вполне адекватный. И пейзажных описаний, и действий.

Прочитала за вечер, на следующий день села перечитывать.
Очень атмосферная книга, меня захватила с первой же страницы. Повествование, конечно, слегка однобоко (это с позиции нашего 2007 года, когда впервые опубликована история была в 1897), позиция автора не вызывает сомнений: вампиры - монстры, которых следует уничтожать. Несмотря на это неплохо раскрыта психология Графа, его представления о мире и своем месте среди людей.

Не представляю, как уважаемые форумчане сравнивают Стокера с Достоевским или, того хуже, Л.Н.Толстым. А сравнить Стивена Кинга с Гоголем, а? Или лучше того же Г.Ф.Лавкрафта с Бэконом, тот насчет темных сторон разума и мракобесия всяческого проходился в своих трактатах. Я, конечно, понимаю, что эпистолярный роман - дело не слишком удобочитаемое. Но чтобы настолько...
Попробуйте почитать "Маятник Фуко" Умбето Эко. Вот уж через этот текст действительно приходится продираться. А Стокер в этом смысле довольно прост. Он, собственно, максимально близок к традиции английского готического рассказа, можно сказать, наследник Д. Ле Фаню, Дж.Эллиота, У.У.Коллинза, Э.Блэквуда, Х.Уолпола и прочих.

 Отправлено: 24.09.07 23:14. Заголовок: Re:

цитата:

А сравнить Стивена Кинга с Гоголем, а?

А Маркиза де Сада с Маяковским? А??
Да, конечно, сравнивать вещи по жанру и по тематике абсолютно разные - нехорошо. Давайте будем сравнивать Дракулу с Дракулой, ну на худой конец с Алукардом, ну если уже вообще - тогда с чем-нибудь мистическим, "вампирским". Толстой хорош по-своему (хотя мне, что Толстой, что Булгаков - любовь эта их мне непонятна, возможно, я вообще этого никогда не пойму), а Дракула, в своё время, был чем-то вроде Гарри Поттера для современности. И тоже были любители и нелюбители.
Кстати, ради такого случая - нашла электронную книжку. И опять-таки - незнаю, перевод-ли тому виной, но скучно, СКУЧНО, ДА! Наверное, вся проблема в том, что записано в виде дневников (вспоминаются современные дайри.ру и ли.ру, ужас). Сначала я набросилась, оголодавшая без новых порций дляннющих книг, захватывающих сюжетов и ... манги. А потом, странички эдак с пятой, хочется прострелить книжку пулемётной очередью, чтобы хоть как-то поразнообразить единообразие "образий" этого "безобразия".

И подпись: ИМХО, ИМХО, ИМХО



П.С.: А обложка красивая

 Отправлено: 24.09.07 23:23. Заголовок: Re:

Кхм... ChaosStalker я не про жанры. Я именно про "карамельчатость" *неологизм, однако*. Когда долго и нудно переливают из пустого в порожнее и толкают высокие речи о высокм и вечном - "достоевщина" *фирменный словарик гопнега, стр. 8*

 Отправлено: 25.09.07 00:26. Заголовок: Re:

Night Crowd ,
Я что-то не помню в "Дракуле" много речей о "высоком и вечном". Ну и на Достоевского это уж совсем не похоже.

Просто есть книги, которые надо читать, а есть книги, которые надо ПРОчитывать. И "захватывающий сюжет" - это совсем не показатель интересной книги. "Дракула" интересен как роман, во многом отражающий сознание человека рубежа веков. А также как некий эталон жанра готического романа (однако сам жанр в романе немного трансформировался^^). И не надо понимать борьбу с Дракулой только как борьбу со злом: ведь это ещё и борьба нового и старины, науки и суеверий. Ведь не просто так именно Ван Хеллсингу удаётся победить Дракулу: профессор единственный, кто постоянно верит, что вампир действительно существует и что всему есть научное объяснение; зло можно победить с помощью науки.

Мне было интересно читать, т.к. в романе собрано много готических мотивов типа "уединённый замок", "порог", "тень", которые интересно отслеживать.
Эпистолярный жанр также выбран намеренно: зафиксированные на бумаге данные выглядят более достоверно.

Так что странно говорить, что книга занудная или скучная. Это просто неумение ПРОчитать. Ну или отсутствие интереса имено к ПРОчтению.

 Отправлено: 25.09.07 07:29. Заголовок: Re:

ChaosStalker пишет:

цитата:

Не представляю, как уважаемые форумчане сравнивают Стокера с Достоевским или, того хуже, Л.Н.Толстым.

Вот что значит - друг друга не поняли :). Я лично, когда говорила, что мне после Толстого ничего уже не страшно имела в виду длину (а точнее - толщину)) его книг. Хоть "Дракула" книга и немаленькая, но "Война и Мир" - всё равно больше. Так что в данном случае речь шла не о сравнении творчества Стокера и Толстого, а о величине их произведений.
Dan пишет:

цитата:

СКУЧНО, ДА! Наверное, вся проблема в том, что записано в виде дневников

А мне наоборот - понравилось )). Любовь к подобному роду построения книги у меня появилась после Говарда Лавкрафта - у него очень многие рассказы и повести написаны именно так - или в форме дневника, как ""В стенах Эрикса", например, или в виде переписки ("Шёпоты во мраке"). Так что "Дракулу" мне читать было совсем не тяжело.
P.S. Всё вышесказанное - ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 25.09.07 13:18. Заголовок: Re:

Роман - в свое время был действительно культовым. И во многом определил последующую традицию "вампирского" жанра. До него вампиры были отнюдь не такими. Вспомнить хотя бы "вампирскую лихорадку" XVIII века, когда вся Центральная и Восточная Европа занималась "охотой на вампиров". Тогда вампиры считались скорее ходячими трупами наподобие упырей в понятиях Хелла, и уж точно не обладали никаким аристократизмом. Напротив - "дикие суеверия темного народа". Стокер перевернул вампирскую традицию, породив "мир вампиров ХХ века". Без которого не было бы и Хеллсинга.

Как и Лавкрафт - создатель современного жанра "черного ужаса". Достаточно пролистать современных массовых писателей в жанре фэнтези, и Филипп Говард виден невооруженным глазом. Что в "Таларском цикле" Бушкова, что в циклах "Упорядочненное" и "Четвертый Рейх" Перумова, что у Лазарчука с Успенским и их "Чудовищами" (последний к прочтению рекомендую). До него либо речь шла о христианском или любом ином эсхатологизме, сиречь о конце света по священным книгам. Или же частным проявлениям демоинических сил. Лавкрафт создал мир, где человечество - лишь мимолетный эпизод истории Земли и Вселенной, и лишь наивность и неосведомленность ограждает его от "непредставимого ужаса за гранью". Который в его вселенной и является подлинной сущностью мироздания.

Современная культура, особенно фантастическая, непредставима без Стокера, Лавкрафта, и ряда других. Но! Они были первыми, они все это начали. Однако с тех пор прошло немало времени, и то, что искренне впечатляло их современников, сейчас на фоне огромного количества работ их последователей и продолжателей смотрится куда более.. тускло, наверное. В 14 лет Лавкрафт меня впечатлил. Сейчас - скорее просто интересно, откуда он такого понабрался, и что при этом курил Ну и забавно обнаруживать в новых произведениях откровенно торчащие их "уши"

Поэтому современному читателю они не без оснований могут казаться "скучными" и "наивными". Просто всегда нужно помнить, когда это писалось. И делать "скидку" на время.

А экранизация "Дракулы" - получилась весьма и весьма достойной. И за счет отличной игры актеров, и за счет того, что режиссер сделал сюжет более близким зрителям своей эпохи.
Хотелось бы, чтобы подобным образом кто-то из мастеров взялся и за Лавкрафта.

 Отправлено: 25.09.07 13:32. Заголовок: Re:

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Перевод - переводом, но книжка занудная. Фильм (на него, кстати, Хирано и опирался) вышел куда более живеньким.

-1.
Всё с точностью до наоборот. Понапридумывали романтизьму там, где его вообще не должно быть. Гиппократ пишет:

цитата:

перечитывать не тянет совершенно.

Меня перечитать тянет. Но, скорее всего, просто потому, что я книгу основательно подзабыл.

 Отправлено: 25.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Понапридумывали романтизьму там, где его вообще не должно быть.

-1
Как раз без линии отношений Дракулы и Мины фильм получился бы банальным "ужастиком". И не более того. Романтическая линия "повторной встречи" - сильное место фильма, и гениальная находка Копполы - в блестящем исполнении актеров.
Книга в сравнении с фильмом проигрывает в том числе и за счет ее отсутствия. В ней Дракула куда как примитивнее. Что объяснимо и тем, что смыслы книги и фильма во многом не совпадают.

 Отправлено: 25.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

Как раз без линии отношений Дракулы и Мины фильм получился бы банальным "ужастиком".

Ну - а это уже вопрос мастерства режиссёра. Не потянул замысел без такого странного пейринга - недостаточен талант. Ну не воспринимаю я этих страданий. Чудовище есть Чудовище.
Lucius-C пишет:

цитата:

Что объяснимо и тем, что смыслы книги и фильма во многом не совпадают.

Совершенно верно. Разные произведения.И лично мне лично вот этот самый романтизм не глянулся совершенно. Ну не воспринимаю я душевных страданий Дракулы. (Не путать с Алукардом!) Видимо книга Стокера, почти забытая, наложила мощный отпечаток и я не могу воспринимать того вампира не негативно.
Для меня образ Дракулы гораздо ближе к тому же Расалому из "Заставы", чем к воплощенному Олдмэном ковайчегу (Олдмэну всё равно респект гениальный актёр! )

 Отправлено: 25.09.07 14:15. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Чудовище есть Чудовище

О чем и речь. У оригинального Дракулы Стокера в душе - по большому счету лишь Чудовище. В Дракуле Копполы - хватает Зверя, но есть и Человек. Потому мне он куда интереснее. Он - личность. Майор не захотел становиться истинным вампиров в Берлине именно потому, что предпочел смерть потере в себе человека и личности.

И поэтому как раз Алукард (образца манги) мне - искренне малоинтересен. Именно потому, что он по сути лишь Чудовище. С минимальной долей человека. Причем человек этот имеет одно желание - умереть. Он не меньший пленник этой "ходячей тюрьмы душ", чем все поглощенные им за века существования.

Что же до мастерства режиссера.. Мне скорее представляется, что снимать фильм про злое чудовище и героических на него охотников Копполе было просто не интересно.

Kifa пишет:

цитата:

идимо книга Стокера, почти забытая, наложила мощный отпечаток и я не могу воспринимать того вампира не негативно

Возможно. Все дело в личной "призме видения мира". Если для вас Дракула Стокера - чудовище, а не личность, в отличие от Алукарда - то для меня все как раз наоборот..

Олдмен - это да, несомненный гений. Но ковайчегом я бы его Дракулу бы точно не назвал

 Отправлено: 25.09.07 14:40. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

И поэтому как раз Алукард (образца манги) мне - искренне малоинтересен. Именно потому, что он по сути лишь Чудовище. С минимальной долей человека. Причем человек этот имеет одно желание - умереть.

Ну почему. Весьма педагогичный образ. Человек, сделавшийся Чудовищем и понявший впоследствии свою ошибку. Я только надеюсь, что хЕрано так просто умереть ему не даст и сделает из него Человека. Оффтоп: Лично мне теперь интересна одна Серас - совсем не понимаю, при чём тут она. И кто она.

Lucius-C пишет:

цитата:

снимать фильм про злое чудовище и героических на него охотников Копполе было просто не интересно

Ну. Можно, скажем, написать - как Чудовище сделалось Чудовищем. С хорошей такой ретроспективной картинкой на тридцать тысяч гниющих на кольях трупов. А так - получилось оправдание Чудовища. ("Ах, мою чексу шлёпнули! Бога - куда подальше. Совесть - туда же. Всех убью один останусь!" Не айс.) А за такое действительно на кол сажать неплохо бы.
Lucius-C пишет:

цитата:

Если для вас Дракула Стокера - чудовище, а не личность, в отличие от Алукарда - то для меня все как раз наоборот..

Дракула Олдмэна, хотите сказать?

 Отправлено: 25.09.07 15:05. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

надеюсь, что хЕрано так просто умереть ему не даст и сделает из него Человека

Я вот надеюсь, что просто так конечно умереть Хирано ему не даст... а угробит медлено и со вкусом

Kifa пишет:

цитата:

Серас - совсем не понимаю, при чём тут она. И кто она.

Продукт неумеренного пользования Хирано своей забористой травы. Смерть Кэпа - самая идиотская из сцен Хеллсинга. От Кэпа Алукард бегал, а тут.. Свежепокусаная по сути блондинко с минимумом мозгов и серебряным зубом жертвы холокоста, неведомо как очутившимся на дирижабле, убивает самого крутого вервольфа. Проще было вытащить из кустов рояль, и уронить его на голову

Kifa пишет:

цитата:

Можно, скажем, написать - как Чудовище сделалось Чудовищем.

Разумеется, и это был бы весьма интересный фильм. Но это уже не был бы "Дракула Брема Стокера" ни с какой стороны.

Kifa пишет:

цитата:

получилось оправдание Чудовища.

На мой взгляд - оправдания там как раз нет. Да и не нуждается он в оправдании. Кстати, финал все же опошлили, увы. Было бы честнее, если бы они оба ушли в бездну.

Kifa пишет:

цитата:

за такое действительно на кол сажать неплохо бы

Боюсь, судить получеловека-полузверя человеческой меркой трудно. И тонкость в том, что если покопаться - такие во многом и делали историю человечества. И других сажали на колья, и сами на них садились.
К Бушкову можно относиться по-разному, но финал книги "Охота на Пиранью" - одно из лучших мест об этом - в том, что я читал. Когда главный герой вместо удовольствия от мщения такому полузверю понимает, что он его никак не сможет заставить чем-то "проникнуться" и "ощутить вину". Даже самыми жуткими пытками. Прохор - отнюдь не полный зверь, именно "полу". Но его разум совершено не похож на человеческий.
Или вспомним Ганнибала Лектера и Кэтрин Тремелл. То же самое. Когда человек испытывает стрессы, несовместимые с жизнью и сохранением рассудка, но все же имеет волю выжить и не сойти с ума, часть человека в нем умирает. И на место этой части приходит Зверь.

"Нормальный человек" имеет полное право и основание бояться таких и ненавидеть. Но все, что он может сделать - это убить. Что часто оказывается очень затруднительным. И в случае успеха - нередко не приносящим удовлетворения. Потому что "полузверь" обычно не боится смерти, он уже видел ее и "был в ней". А порой не боится при этом ни боли, ни потерь.

Kifa пишет:

цитата:

Дракула Олдмэна, хотите сказать

Я про Дракулу Стокера - который, согласен, чудовище целиком. Человек в нем либо умер, либо незначителен и подчинен. Дракула же Олдмена - совсем другой персонаж.

 Отправлено: 25.09.07 15:45. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

Разумеется, и это был бы весьма интересный фильм. Но это уже не был бы "Дракула Брема Стокера" ни с какой стороны.

Копполовский тоже - ни с какой стороны не стокеровский. Нэ?
Lucius-C пишет:

цитата:

Свежепокусаная по сути блондинко с минимумом мозгов и серебряным зубом жертвы холокоста, неведомо как очутившимся на дирижабле, убивает самого крутого вервольфа.

Ух-ты! Последнюю главу ещё не читал!
Оффтоп: Серас не глупая. Она ковайчег. ^.^
Lucius-C пишет:

цитата:

Боюсь, судить получеловека-полузверя человеческой меркой трудно.

Оффтоп: "Охоту" читал. Задолго до фильма. Занятная вещь. Но Бушкова не люблю.
Можно хотя бы не оправдывать.
А его именно пытаются оправдать. По фильму Влад становится Чудовищем именно под влиянием внешних обстоятельств (смерть любимой) и только их одних. Никаких внутренних причин не указано. Человек признаётся рабом среды, следовательно - не имеющим личным воли и потому - неповинным в своих действиях. Если это не оправдание, то что?
Таким образом имеет место оправдание Чудовища. Если бы исследование!
И потому мне не нравится этот фильм.
Оффтоп: Ваши размышления о том, что "зверь в каждом из нас" и "призвать Чудовище к покаянию невозможно не отменяют:
1. Необходимости истребления Чудовищ.
2. Недопустимости их оправдания.
Lucius-C пишет:

цитата:

Возможно. Все дело в личной "призме видения мира". Если для вас Дракула Стокера (имеется в виду Олдмэна - прим. Кифы) - чудовище, а не личность, в отличие от Алукарда - то для меня все как раз наоборот..

Оба экранных образа для меня личности. Однако мне не нравится не образ Олдмэна, а сам факт оправдания Чудовища (пардон за многократное повторение этого тезиса в посте).
Lucius-C пишет:

цитата:

Я про Дракулу Стокера - который, согласен, чудовище целиком.

Согласно стокеровской концепции человека в нём нет вообще. (Во всяком случае если судить по рссказу ван Хеллсинга о Люси в книге).

 Отправлено: 25.09.07 16:26. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Ваши размышления о том, что "зверь в каждом из нас" и "призвать Чудовище к покаянию невозможно не отменяют: 1. Необходимости истребления Чудовищ. 2. Недопустимости их оправдания.

1. По поводу истребления чудовищ - в пьесе Шварца Ланцелот убивает Дракона, но становится ли он от этого лучше? Дракон - всегда дракон, а вот человек, его уничтоживший из неких высших соображений, рискует куда большим. Он не станет Драконом, он станет чем-то намного худшим. Кстати, именно поэтому большинство самых преступлений в истории совершались совсем не чудовищами, а людьми, действующими во имя "высшего блага". Но чтобы начать действовать, они обычно избавлялись от бывших соратников, именуя их чудовищами.

2. Никого не надо оправдывать. Это глупо. Надо просто понять. А чтобы понять, надо иметь чуть более широкий кругозор. (Что автоматически приводит всех достаточно умных и достаточно сообразительных к осознанию себя в ранге "чудовища". Забавно, правда?)

3. К фильму и книге. Фильм, имхо, однозначно лучше. Сложнее. Дракула Копполы возвращается не только за женщиной, он возвращается к себе-человеку. Дракула Стокера - монстр, простой и прямолинейный, хоть и по звериному хитрый. Скучный.

4. К Хеллсингу. У Хирано "чистое" чудовище всегда слабее. Не физически, разумеется, а психологически. Жаль, если он эту мысль испортит хэппи-эндом. Поскольку единственный "правильный" полузверь там Майор. К этому статусу идет Интегра, но маловероятно, что дойдет, а Серас пытается совместить две свои ипостаси скорее по принципу берсерка. Или/или.

 Отправлено: 25.09.07 17:06. Заголовок: Re:

Nefer-Ra пишет:

цитата:

1. По поводу истребления чудовищ - в пьесе Шварца Ланцелот убивает Дракона, но становится ли он от этого лучше?

"Убивший дракона сам становится драконом".
Да - известная коллизия.
Ни в коем случая не отменяющая необходимости уничтожения драконов.
Вопрос же решения данной коллизии:
Nefer-Ra пишет:

цитата:

Он не станет Драконом, он станет чем-то намного худшим.

зело велик, непрост и богат историей преодоления. Однако - вполне решаем на практике. В рамках элементарной уголовной системы. Не без огрехов, но всё же.
Nefer-Ra пишет:

цитата:

2. Никого не надо оправдывать. Это глупо. Надо просто понять. А чтобы понять, надо иметь чуть более широкий кругозор. (Что автоматически приводит всех достаточно умных и достаточно сообразительных к осознанию себя в ранге "чудовища". Забавно, правда?)

Забавно. Однако в данном случае была попытка именно оправдания через понимание. Тот же Алукард не пытается себя оправдать. Он искренне презирает себя за то, что сделался Чудовищем - за что стяжал моё уважение. А Олдмэновский Дракула показан так, что выходит оправдание.
Nefer-Ra пишет:

цитата:

3. К фильму и книге. Фильм, имхо, однозначно лучше. Сложнее. Дракула Копполы возвращается не только за женщиной, он возвращается к себе-человеку. Дракула Стокера - монстр, простой и прямолинейный, хоть и по звериному хитрый. Скучный.

Вы не обосновали оценку фильма. Вы только обосновали превосходную оценку образа Дракулы Олдмэна над Стокеровским. Или Вы считаете, что фильм лучше за счёт именно этого образа Олдмэна?
Nefer-Ra пишет:

цитата:

4. К Хеллсингу.

Тогда почему Алукард - чистейшее Чудовище - сильнее всех?
Мне кажется - именно потому, что он... В каком-то смысле раскаивается и идёт обратно к Человеку. (Собственно - я это уже написал в фике. )

 Отправлено: 25.09.07 17:23. Заголовок: Re:

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Фильм, имхо, однозначно лучше.

А мне его было смотреть скучно... ту же книгу, хотя и не хочу перечитывать -- проглотил(в прочем, это моя болезнь "нью книгус хроникус"). Коппола сделал из вампира обиженного ребёнка, что мы потом и имеем честь видеть в Алукарде. Дракула Копполы\Олдмэна не впечатляет -- фильм выезжает исключительно на Хопкинсе. А концовка... я так плевался только на Дес Ноте на 25 серии и сливе интеллектуального противостояния в конце.

 Отправлено: 25.09.07 18:15. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Вы не обосновали оценку фильма. Вы только обосновали превосходную оценку образа Дракулы Олдмэна над Стокеровским. Или Вы считаете, что фильм лучше за счёт именно этого образа Олдмэна?

Эм.. а у нас про кого фильм? Про Дракулу. Именно его образ я и оцениваю.

Kifa пишет:

цитата:

Тогда почему Алукард - чистейшее Чудовище - сильнее всех?

Пока сильнее. Мы же не имеем законченного произведения. Я лично предполагаю, что Алукард так или иначе умрет. Чудовищем, человеком - не важно.

 Отправлено: 25.09.07 18:47. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

И поэтому как раз Алукард (образца манги) мне - искренне малоинтересен. Именно потому, что он по сути лишь Чудовище.

ППКС.

Kifa пишет:

цитата:

А так - получилось оправдание Чудовища.

Оправдания нет. Есть путь. С вполне логичным финалом.
Kifa пишет:

цитата:

По фильму Влад становится Чудовищем именно под влиянием внешних обстоятельств (смерть любимой) и только их одних. Никаких внутренних причин не указано.

Разве это может служить оправданием? Он, грубо говоря, не прошел испытания, "сломался", отрекся от Бога, и я, смотря фильм, нисколько его не оправдывала.
Оффтоп: Kifa пишет:

цитата:

Серас не глупая. Она ковайчег. ^.^

одно другому не мешает...
Kifa пишет:

цитата:

Тогда почему Алукард - чистейшее Чудовище - сильнее всех?

Он слабее своей хозяйки. (в морально мплане)

О книге - для меня самым запоминающимся образом был образ профессора Абрахама) Хэллсинги симпатизируют мне во всех проявлениях...
И Хопкинс сыграл его великолепно.. Пожалуй, даже лучше чем Олдмен - Дракулу.

 Отправлено: 25.09.07 19:43. Заголовок: Re:

Ух, сколько тут понаписали....

Kifa

цитата:

Чудовище есть Чудовище.

Ах, да как ты можешь!!! *истеричным фальцетом* Ты поубивал целую толпу юных фанаточек, отчаянно пудрящих свои шеи, прячущих роман у себя под подушкой

Поддержу: мне кино понравилось даже меньше книги, учитывая, что книга мне понравилась даже меньше, чем седьмой гарри Поттер. И всё-таки:

цитата:

О книге - для меня самым запоминающимся образом был образ профессора Абрахама) Хэллсинги симпатизируют мне во всех проявлениях... И Хопкинс сыграл его великолепно.. Пожалуй, даже лучше чем Олдмен - Дракулу.

+2

Я про хорошую игру Олдмена с народом не согласна, поэтому промолчу.

 Отправлено: 25.09.07 20:57. Заголовок: Re:

Гиппократ пишет:

цитата:

Коппола сделал из вампира обиженного ребёнка

+1
Гиппократ пишет:

цитата:

Коппола сделал из вампира обиженного ребёнка, что мы потом и имеем честь видеть в Алукарде.

Ммм. Интересное наблюдение. Мну заинтересовалсо. О.О Обоснуй, причём до среды включительно.
Nefer-Ra пишет:

цитата:

Эм.. а у нас про кого фильм? Про Дракулу. Именно его образ я и оцениваю.

Образ одного из главных персонажей не тождественен всему фильму.
Nefer-Ra пишет:

цитата:

Пока сильнее. Мы же не имеем законченного произведения. Я лично предполагаю, что Алукард так или иначе умрет. Чудовищем, человеком - не важно.

Ммм. А что - есть сомневающиеся в том что его того-с? О.о
А вот человеком или нет - важно. Во всяком случае для меня.
Я ж это типа спрогнозировал.
Fairbrook пишет:

цитата:

Оправдания нет. Есть путь. С вполне логичным финалом.

Fairbrook пишет:

цитата:

Разве это может служить оправданием? Он, грубо говоря, не прошел испытания, "сломался", отрекся от Бога, и я, смотря фильм, нисколько его не оправдывала.

Ммм. Давно смотрел. Но вот стойкое ощущение (сиречь ИМХО), что имеет место попытка оправдать - у меня осталась. Напомните концовку. Что произошло в конце фильма? Убили его там или?
Kifa пишет:

цитата:

Тогда почему Алукард - чистейшее Чудовище - сильнее всех?

Fairbrook пишет:

цитата:

Он слабее своей хозяйки. (в морально мплане)

Сила в данном случае имелась в виду боевая. Скиллы, так сказать.
Fairbrook пишет:

цитата:

О книге - для меня самым запоминающимся образом был образ профессора Абрахама) Хэллсинги симпатизируют мне во всех проявлениях...

Блин - придётся перечитывать, я чувствую.
Dan пишет:

цитата:

Ах, да как ты можешь!!! *истеричным фальцетом* Ты поубивал целую толпу юных фанаточек, отчаянно пудрящих свои шеи, прячущих роман у себя под подушкой

Няяя!
Юным фонатичгам йа рекомендует устроить на Дракулу нехитрый капкан из святой воды и серебра, скрутить кандалами и выпить его кровь - тогда будет вам щастье.

 Отправлено: 25.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Kifa Упаси ,Господи, попасть мне в число фанаТОК!! *крестится* Ни коим образом *нам*, я придерживаюсь позиции: Дракула - чудище-юдище. Ест маленьких детей, Мин Харкер и по праздникам - Киану Ривза. Как говорится, я вегетарианцев не люблю. Они между зубов застревают (ц)
У меня любовь неразделённая, к Большой Медицинской Энциклопедии.
Гиппократ

цитата:

фильм выезжает исключительно на Хопкинсе. А концовка... я так плевался только на Дес Ноте на 25 серии и сливе интеллектуального противостояния в конце.

да, +1

 Отправлено: 25.09.07 21:20. Заголовок: Re:

Dan пишет:

цитата:

я вегетарианцев не люблю. Они между зубов застревают (ц)

Хто сказал эту гениальность? Хачу знать!

 Отправлено: 25.09.07 21:40. Заголовок: Re:

Kifa :)

Приезжайте в Одессу, у нас тут все такие Походите по улицам - не то услышите)

Чуть не забыла.

У нас ведь в фильме Миночка живая, по-моему? Нет? (давно просмотр был, не помню) Хочется связать с Хеллсингом и написать что-нибудь дикое.

 Отправлено: 25.09.07 21:50. Заголовок: Re:

Dan пишет:

цитата:

У нас ведь в фильме Миночка живая, по-моему? Нет? (давно просмотр был, не помню) Хочется связать с Хеллсингом и написать что-нибудь дикое.

Кажется в фильме поменяли местами Мину и Люси. х_х

 Отправлено: 25.09.07 21:55. Заголовок: Re:

Так.. воды утекло много, посему в целом. И не сочтите за оффтоп

Оправдывать, не оправдывать - это каждый решает для себя сам. Тем более, что "полузвери" не нуждаются ни в чьем оправдании. А для тех, кого раздражает сам факт их существования, любое оправдание не имеет значения.
Nefer-Ra совершенно права - это старый как мир спор между драконом и рыцарем. Или, если хотите, между черным рыцарем и белым рыцарем. Всегда будут и тот, и другой - так устроен мир. Как бы это ни раздражало порой и "рыцарей", и "драконов".

И более того - миру необходимы и те, и другие. Без амбиций, энергии и безжалостности "драконов" не было бы ни прогресса, ни истории как таковой - ибо история представляет собой бесконечные войны империй, где побеждали как правило самые прогрессивные. Или иногда - самые "хищные", когда прогрессивные империи становились слишком слабыми в военном отношении, и в отношении боевого духа. Без рыцарей - драконы рано или поздно установили бы свою полную власть, и истребили бы людей и друг друга. Возможно.

Беда в том, что законы мироздания на самом деле - жестоки и беспощадны. Понять их, принять их, и воспользоваться ими без риска повредиться рассудком может лишь тот, кто отчасти зверь. Когда же к власти приходит идеалист, не стремящийся к оптимальности работы системы, а пытающийся "помочь людям" - все, чего он добъется, это хаос. И уже не неизбежные реки крови, а ее океаны. Потому что рыцари не признают жестоких законов мироздания, и пытаются ввести свои. Но попытка не признавать законы тяготения всегда выливается в некрасивую лепешку возле небоскреба. А попытка не признавать законы социальных систем обычно имеет своим следствием постоянно работающую мясорубку.

Как верно подметил Пелевин - "попытки построить Царство Небесное по чертежам привели к осознанию того, что Рая без Ада (в виде концлагерей) не бывает..."

Более того. Рискую навлечь на себя обвинение в гиперцинизме, но по сути как раз Дракон - первичен, а Рыцарь - вторичен. Рыцарь - "система обратной связи", чтобы Драконы не теряли человеческую часть. Потому что умный рыцарь, встретив Дракона-полузверя, не размахивает мечом, а преклоняет колено, и предлагает свою службу. Или уходит в отшельники. А вот полного "зверя" он постарается укоротить на голову. И правильно сделает.

Отличный фильм-иллюстрация этого - китайский "Герой". Про историю покушения на императора Цинь Ши Хуанди, объединителя Китая.

И да.. быть таким Драконом-полузверем, это не "круто". Порой это - ад на земле. Нередко выбираемый добровольно. Но часто - человека приводит к такому состоянию судьба, давая ему выбор - или он становится полузверем, или он отрекается от себя.. оставаясь при этом человеком, но человеком сломленным и слабым.

Дракула Стокера - не самый лучший пример, потому что он по сути для общества не приносит пользы. Впрочем, исторический Дракула, уже будучи куда более зверем, чем человеком, сделал немало для того, чтобы не дать туркам ворваться в Европу. И румыны считают его национальным героем и по сей день. Другое дело, что методы, которыми он пользовался, шокировали даже крайне негуманных турок..

Впрочем, и не обладающие властью (что довольно редко вследствие особенностей психологии) полузвери также нужны и важны системе в целом.
Надо ли их истреблять? Постановка вопроса не вполне верна, так как со многих точек зрения можно поставить вопрос "нужно ли истребить людей", и дать на него положительный ответ. Скажем иначе - всегда найдутся те, кто станет полузверем или зверем. И всегда найдутся те, кто в силу тех или иных причин сочтут необходимым их уничтожение.
Но мир устроен так, что ни одна из сторон победить не может.
Пока что не может.

А вообще, по сути "Дозоры" Лукъяненко - целиком именно на эту тему. Я имею в виду книги, не фильмы.

 Отправлено: 25.09.07 22:07. Заголовок: Re:

В фильме она вполне живая. Хотя гонка по горам Трансильвании в карете с доктором имеет место, как и в книге. И след на лбу, и убийство графа.

Имхо, в фильме Граф более плоский. В каком смысле: более развита романтическая линия наряду с линией борьбы человека и чудовища.
А вот в книге романтические сопли не присутствуют, совсем нет: там Граф пытается влиться в незнакомый новый мир, занять в нем свое место, понять людей и затеряться среди них. Что, учитывая его нечеловеческую сущность, очень сложно. Поясню: у него не просто культурное и менталитетное отставание от окружающих (представьте, как человек 20-х годов 20 века окажется здесь-и-сейчас). Он вампир, он уже видел много эпох, его внутренние часы идут медленнее, намного медленнее, чем у человека. А значит, ему намного сложнее привыкнуть к бешеному ритму жизни, к все время усиливающемуся шуму, сложнее заставить себя влиться в этот безумный человеческий мир, не отрицая своего векового опыта, но пользуясь им.
Для этого нужен не только сильный разум, способный воспринять все изменения, но и сильнейшая воля, способная подавить свои консервативные устремления.

В книге образ Графа куда сложнее и противоречивее, т.к. в фильме этот конфликт опыта, консерватизма и модерна почти не обозначен.

 Отправлено: 25.09.07 22:09. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Кажется в фильме поменяли местами Мину и Люси. х_х

Вовсе нет!
В книге тоже была загубленная Люси.
И раненая Мина, которую излечило убийство Графа.

 Отправлено: 25.09.07 22:19. Заголовок: Re:

Kifa

цитата:

Кажется в фильме поменяли местами Мину и Люси. х_х

ChaosStalker

цитата:

Вовсе нет! В книге тоже была загубленная Люси. И раненая Мина, которую излечило убийство Графа.

О, да, точн!

Ням. Мне думаеца, что Дракула в книжке немножко ..мм.. "расчётливее" убивает Мину, со смыслом "насолить Абрахаму". И совсем это не любовь.
Но народу надо, НАДО любви)
Вот тут Стокер просто молодец. Написал роман таким образом, что всем угодил) Хотите - можете думать, что там любовь, а хотите - нет.
Мда, мне-б на пару веков назад.. может быть, мне бы понравилось так сильно, как остальным.


И ещё..

ChaosStalker Объедини посты, а то типя отшлёпают одмины * *

 Отправлено: 25.09.07 22:24. Заголовок: Re:

Олдмен несомненно хорош.
Иначе сказать – он хорошо сыграл – воплотил в существенность – данную ему режиссером роль.
Всего более, нагло запоминается его растопленный, так сказать, полу-развратный голос. Вампир неплох.
Но.
Тем не менее, соглашусь с теми, кто считает его героя – Дракулу – в романе более интересным, чем в фильме. Банальность, как видите, в творении Кополлы все же присутствует. Банальность та – в любовной нити.
Стокер знал инакомыслие.
Его и применял по назначению успешно.
Ибо, роль была отдана истинному Чудовищу с его мотивами, философией и принципами, тому, о которых тогдашние скептики-современники и шепота не чувствовали.

 Отправлено: 25.09.07 22:32. Заголовок: Re:

Dan пишет:

цитата:

Мне думаеца, что Дракула в книжке немножко ..мм.. "расчётливее" убивает Мину, со смыслом "насолить Абрахаму".

Думаю, это скорее не "насолить", а извращенная логика нечеловека. Возможно, он хотел привязать к себе Джонатана Харкера, разбирающегося, по мнению Графа, в современном ему мире? Или, если предположить, что привычки Графа остались со времен войны с турками, он хотел устранить все, что могло мешать служению Харкера ему? Или это была первая удобная девушка.
Ну да, с остальными нужно было еще как-то знакомиться, там, придумывать предлоги, чтобы сократить социальную дистанцию, все дела. А тут добыча, так сказать, сама в руки идет. И неплохая довольно. Умная. Зачем сопротивляться зря?

Dan пишет:

цитата:

Объедини посты, а то типя отшлёпают одмины * *.

У меня есть обоснование. :-) Первый пост начала писать в 22-45. После отправки увидела, что появилось еще несколько постов, на один из которых и ответила. Но если уважаемые админы укажут, что это нужно сделать, я сделаю. С коллегами отношения надо беречь.

 Отправлено: 25.09.07 23:01. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Обоснуй, причём до среды включительно.

Обосновать что? То что Дракула Копполы ребёнок -- так это видно из его фразочек типа "А что ваш Бог сделал со мной?!" Ищет причину в окружающих вместо себя самого... и подобных сценах. А про психологию вампиров Херыч устами Артура распинался около страницы во флешбеке Интегры. А предполагая, что скелет "Хеллсинга" ваялся под впечатлением от фильма, но не книги, делаем вывод, что детская психика хирановских вампиров имеет именно такое происхождение.

 Отправлено: 25.09.07 23:37. Заголовок: Re:

Гиппократ пишет:

цитата:

А предполагая, что скелет "Хеллсинга" ваялся под впечатлением от фильма, но не книги, делаем вывод, что детская психика хирановских вампиров имеет именно такое происхождение.

Полностью с этим согласна. Более того, я очень сомневаюсь, что Хирано вообще читал Стокера.

А Абрахам действительно шикарен, как в книге, так и в фильме.

 Отправлено: 26.09.07 07:28. Заголовок: Re:

Тут активно обсуждают различия в образе Дракулы Стокера (книжного) и Дракулы Копполы (киношного). Господа! Фильм Копполы - не столько о вампирах и охотниках на них. Это фильм о Любви, пусть это зучит слащаво и банально. Вспомните, под каким слоганом выходил этот фильм в прокат - "Любовь никогда не умрёт" (Love Never Dies). И основное внимание в этой картине уделено именно отношениям Мины и Дракулы. Коппола хотел показать, что любовь может творить чудеса. Что она может согреть средце даже бездушного, разочаровавшегося в жизни человека. А образ вампира был выбран им для того, чтобы подчеркнуть это равнодушие и разочарование. А насчёт Мины... "Любовь не знает ни добродетели, ни заслуги. Она любит, и прощает, и терпит всё потому, что иначе не может" (Леопольд фон Захер-Мазох). Так что у фильма Копполы общего с книгой Стокера - название, персонажи и основная сюжетная линия. А вот смысл различается очень сильно.
А вот в книге основной упор делается на противостояние Ван Хелсинга и Дракулы (читай - классическая борьба Добра и Зла). И, как в старой доброй классике, Добро побеждает. Окончательно и безоговорочно. Кинси, правда, жалко, но - на войне как на войне.
Оффтоп: Тут упоминались "Дозоры" Лукьяненко... Господа! Читайте книги! Не смотрите Бекмамбетовские "экранизации"! Книги намного глубже по смыслу, чем то, что сняли товарищи-киношники. Это, разумеется, ИМХО, ибо не хочу обидеть тех, кому фильм, возможно, понравился.

 Отправлено: 26.09.07 11:09. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

Тем более, что "полузвери" не нуждаются ни в чьем оправдании.

Однако их всё время норовят оправдать. И в этом проблема. Мне плевать - хотят они оправдания или нет. Но вот от того, будем мы их оправдывать или нет зависят наши благополучие и жизнь. А потому - никаких оправданий.
Lucius-C пишет:

цитата:

Без амбиций, энергии и безжалостности "драконов" не было бы ни прогресса, ни истории как таковой - ибо история представляет собой бесконечные войны империй, где побеждали как правило самые прогрессивные.

Более, чем спорная позиция. Однако это чересчур близко к философии. А философия идёт на.
Lucius-C пишет:

цитата:

Понять их, принять их, и воспользоваться ими без риска повредиться рассудком может лишь тот, кто отчасти зверь. Когда же к власти приходит идеалист, не стремящийся к оптимальности работы системы, а пытающийся "помочь людям" - все, чего он добъется, это хаос.

Так - это на грани философии, но пока её можно избежать. Очень просто. Те, кого вы зовёте идеалистами - всего лишь разновидность Чудовищ. Только мотивации у них несколько отличные.
Однако не надо загонять ситуацию в тупик двух вариантов. Можно подумать, помимо идеалистов и "полузверей" других вариантов нет. Просто и те и другие запомнились лучше всего. Но между ними были десятки обычных людей, которые тихо и спокойно работали и налаживали работу той самой рекомой системы. Коли уж речь зашла о правителях - пожалуйста. Был Иван Грозный (за жестокость прозванный Васильевичем (с) ). Ну всё развалил. А потом был вполне себе нормальный Годунов (Феодора не считаем - тот же Годунов). Затем, после Смуты, Лжедимитриев и Шуйских были Михаил Федорович и Алексей Михайлович. Спокойные нормальные правители. Затем был Петруша - эпилептический реформатор, навороченное которым расхлёбывали последующие цари, только один из коих удостоился поименования великим. И сделали они не в пример больше "Великого Петра", зато наворотили дел много меньше.
Это я к чему?
Жизнь и развитие общества поддерживается безо всякого участия как Чудовищ, так и идеалистов. Обычными средними людьми.
Всё прочее в том посте есть сплошое имхо и философия, коя, как мною уже было помянуто, идёт на. -_-
Dan пишет:

цитата:

Но народу надо, НАДО любви)

Вот потому и получился этот копполовский Дракула.
ChaosStalker пишет:

цитата:

В книге образ Графа куда сложнее и противоречивее, т.к. в фильме этот конфликт опыта, консерватизма и модерна почти не обозначен.

Блин - всё болше чувствую, что придётся перечитывать.
Гиппократ пишет:

цитата:

Обосновать что? То что Дракула Копполы ребёнок

Нет. Я про Алукарда.
Гиппократ пишет:

цитата:

А про психологию вампиров Херыч устами Артура распинался около страницы во флешбеке Интегры. А предполагая, что скелет "Хеллсинга" ваялся под впечатлением от фильма, но не книги, делаем вывод, что детская психика хирановских вампиров имеет именно такое происхождение.

А - ну да. Верно. Кажется - ты прав.
Вильгельмина пишет:

цитата:

А Абрахам действительно шикарен, как в книге, так и в фильме.

Блин - и надо пересмотреть Дракулу. Ради Хопкинса.
Eternal Sadness пишет:

цитата:

Коппола хотел показать, что любовь может творить чудеса.

Если бы этим он и ограничился.

 Отправлено: 26.09.07 13:04. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Но вот от того, будем мы их оправдывать или нет зависят наши благополучие и жизнь.

Боюсь, не особенно. Оправдывать или не оправдывать, это дело личное. Мир это не изменит. Можно сколько угодно "запрещать" драконов судами по правам человека. Даже если это получится, беда в том, что общество без драконов - "беззубое". И легко падет жертвой перед более агрессивным.
К счастью, драконы всегда будут существовать, и всегда будут оказываться наверху. Потому что человек наверху хорош лишь в спокойное время, когда можно относительно мирно сидеть в кабинете, считать деньги и заниматься подковерными дрязгами. А вот если система в серьезной опасности - либо гибели, либо отката и застоя, опять же с перспективой гибели, обычный человек наверху - смертельно опасен. Здесь может справиться лишь "дракон".

Kifa пишет:

цитата:

А философия идёт на.

Эк вы, батенька, загнули
А если серьезно - это не философия. Это - Realpolitik. И от нее никуда не деться.

Kifa пишет:

цитата:

Те, кого вы зовёте идеалистами - всего лишь разновидность Чудовищ. Только мотивации у них несколько отличные.

Золотые слова..

Kifa пишет:

цитата:

между ними были десятки обычных людей, которые тихо и спокойно работали и налаживали работу той самой рекомой системы.

Разумеется. Тонкость в том, что марксисты ошибались - история делается отнюдь не только массами, но и личностями. А личности в ней, которые "переламывали" ход событий в точках бифуркации - как правило, и есть "драконы" - полузвери. Диалектика-с

Kifa пишет:

цитата:

Коли уж речь зашла о правителях - пожалуйста.

Иван Грозный, Филипп II Испанский, тот же Цинь Ши Хуанди, не говоря уж о Пол Поте - это не полузвери, а именно что звери - с минимумом человека. Они как раз систему обычно разваливают вдребезги. И с ними нужно бороться, в том числе и самим драконам.

Годунов - согласен. Но он проиграл. А его меры по недопущению прихода Лжедмитрия, когда войскам было приказано просто "вычищать" население земель, где прошел "самозванец", или когда в Московии была развернута дичайшая шпиономания, репрессии и доносительство - во многом и определели его падение. Он сам вырыл себе могилу.

"Лжедмитрий I", которого правильнее называть Дмитрием I - это как раз пример того, как нехватка "звериных" качеств погубила великолепную историческую перспективу. В отличие от ничтожного Лжедмитрия II, этот товарищ вовсе не собирался никому и ничего сдавать. Он пришел править. Более того, все его реформы были направлены на усиление Московии за счет ее европеизации. Причем - отнюдь не дурными петровскими методами.

Небольшой экскурс в историю. Во-первых, за Дмитрием стояла отнюдь не польская шляхта, а шляхта "русская". Иными словами, православные шляхетские династии, восходящие к Рюриковичам, прежде всего - Вишневецкие и Мнишеки. Это сейчас их всех скопом записали в "поляки", хотя поляков они как раз весьма не любили.
Ситуация была таковой. Западная Русь, наследница Киевской Руси, находилась между двух огней. С одной стороны - Польша, доминировавшая в Речи Посполитой, и считавшая русских, особенно православных, "людьми второго сорта". Отметим, что под русскими в это эпоху понимали в целом будущих русских (великороссов, или московитов), украинцев (малороссов), и белорусов (литвинов, не путать с литовцами). То есть - наследником этнической общности Киевской Руси. С другой - Московия, где правили русские и православные - но с сильным татарским элементом, и организована она была по образцу восточной деспотии с православным фундаментализмом.
Выбор был не очень-то велик - между ассимиляцией поляками-католиками (отметим, что главной военной силой Речи Посполитой была та самая русская шляхта, и казаки, собственно же польское шляхетское ополчение в военном отношении имело весьма сомнительную ценность - но зато они домининировали в политике), и подчинением неевропейской Московии. И тогда. похоже, у сильнейших украинских магнатов Вишневецких, и лучших интриганов Речи Посполитой Мнишеков, созрел-таки хитрый и забористый план. А именно привести к власти в Москве своего человека. Модернизировать Московию. После чего объединить ее поначалу в режиме личной унии с Речью Посполитой - с Дмитрием на троне. В этом случае польский элемент Речи Посполитой оказывался на вторых ролях, Московия модернизировалась бы в европейском направлении, а центром новой империи вполне мог бы вновь стать Киев - находившийся во владениях Вишневецких. Которые вскоре могли бы стать и императорами новой Киевской Руси. Интрига стоила свеч.
Дмитрий был поддержан знатью и народом Московии, и коронован как законный ее государь. Вопрос о подлинности его происхождения открыт - но практически все источники кроме пропагандистских указывают, что он свято верил в свое происхождение и право на трон. И был воспитан именно как аристократ, а не беглый поп-пропоица Гришка Отрепьев. Его реформы не всем нравились, особенно фундаменталистам и тем, кто сам хотел царствовать, но в целом вызывали поддержку у населения. Более того - ни о каком подчинении Польше или Ватикану речи не шло. Братьев-иезуитов Дмитрий попросту кинул, и более того, стал выделять средства на православную пропаганду в Речи Посполитой. А польскому королю он ничего не обещал, да и смысла не было - фигура это была довольно условная.

Но! Зная, что против него плетутся заговоры, Дмитрий не стал ликвидировать и даже садить в тюрьму их участников. Лишь вызвал на ковер, и устроил внушение. Это его и погубило. Не казненный вовремя Василий Шуйский, воспользовавшийся недовольством народа от пьяных выходок бывших в свите Мнишек поляков, поднял мятеж. Что очень характерно - мятеж был поднят под лозунгом "поляки царя убивают". В бедламе царя убили как раз люди Шуйского. Впрочем, не исключено и участие иезуитов. И после этого началась Смута.

Снеси Дмитрий несколько явно лишних голов - история могла бы пойти иначе. Увы - он был слишком в малой степени "зверем". Что погубило и его, и геополитический проект Вишневецких.

Kifa пишет:

цитата:

Жизнь и развитие общества поддерживается безо всякого участия как Чудовищ, так и идеалистов. Обычными средними людьми.

Жизнь да, развитие же - без участия драконов невозможно. Особенно в точках бифуркации и непростые исторические времена.

 Отправлено: 26.09.07 13:13. Заголовок: Re:

Увы. Нет времени на полноценный разговор.
Lucius-C пишет:

цитата:

"Лжедмитрий I", которого правильнее называть Дмитрием I - это как раз пример того, как нехватка "звериных" качеств погубила великолепную историческую перспективу.

Бушков? Бушков идёт фтопку.

 Отправлено: 26.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Kifa пишет:

цитата:

Бушков идёт фтопку

Не только он, отнюдь. Хотя и у него попадаются весьма неглупые мысли.

 Отправлено: 05.10.07 20:37. Заголовок: Re:

Книга - скучнейшее из скучнейшей скучноты. Дядю Абрахама постоянно несёт не в ту сторону, от Дракулы только название - он там появляется достаточно редко, в основном только лекции о психологии людей и вампиров в прочтении того же Абрахама и высокопарные фразы из эпохи сентиментализма в исполнении прочих персонажей. А вот Хирано..., у меня складывается впечатление, что его проломило рисовать Хеллсинг после просмотра фильма Копполы. Манга идёт своим чередом, всё вроде весело, а потом... Алукарда начинает нести на философские темы - это значит, что всеми уважаемый Хирано вдохновился на очередную главу прочтением романа Стокера в переводе высокодуховных японцев.

 Отправлено: 05.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Lucius-C пишет:

цитата:

Не только он, отнюдь. Хотя и у него попадаются весьма неглупые мысли.

Гомен, но - Бушкова фтопку.
Фьоре Валентинэ пишет:

цитата:

это значит, что всеми уважаемый Хирано вдохновился на очередную главу прочтением романа Стокера в переводе высокодуховных японцев

Скорее - он курнул какой-то особой травы.
Но вообще - у меня создалось впечатление, что он это всё задумал изначально. Иначе не собачился так с Гонзо.

 Отправлено: 06.10.07 07:46. Заголовок: Re:

Фьоре Валентинэ пишет:

цитата:

Книга - скучнейшее из скучнейшей скучноты. Дядю Абрахама постоянно несёт не в ту сторону, от Дракулы только название - он там появляется достаточно редко, в основном только лекции о психологии людей и вампиров в прочтении того же Абрахама и высокопарные фразы из эпохи сентиментализма в исполнении прочих персонажей.

Вы наверняка читали книгу после просмотра фильма. И то только потому, что знакомые/друзья посоветовали, так?
"Сторона" у профессора как раз та, просто Коппола решил придать "своему" Абрахаму элемент маниакальности, так сказать, для привлечения зрительского интереса. А Абрахам "книжный", он же оригинальный, по сравнению с экс-доктором Лектером действительно смотрится несколько бледно.
Количество появлений Дракулы в книге не слишком-то мало (все-таки он - ключевая фигура). Это Алукард - в каждой бочке затычка и в каждом ЧП участник. Просто книга описывает не житье-бытье одного отдельно взятого вампира, а противостояние этого самого вампира некоторому количеству храбрых смертных, которым, согласитесь, Стокер должен был уделить достаточно внимания.
Сентиментализм был в моде лет эдак за шестьдесят до описываемых событий. И быстро из моды вышел.
Оффтоп: Поддерживаю Eternal Sadness. Господа, читайте книги до того, как смотреть экранизации! И авторам не так обидно, и зрителям будет понятно, где именнно режиссерская отсебятина начинается... и где она иногда заканчивается...

 Отправлено: 06.10.07 12:56. Заголовок: Re:

Louis, так в том-то и дело, что я сначала прочитала книгу (после просмотра главы, где Алукарду кошмары снятся), а вот потом меня заинтересовало, что же такое-этакое по ней сняли! Всегда думала, что чем скучнее книга, тем интересней фильм Я на маниакального Ван Хельсинга до сих пор плююсь - у Стокера такой добрый дедушка получился (как мой)!
Просто не люблю тягомотные сюжеты. А про то, что сентиментализм к тому времени прошёл, я знаю, но Стокер на нём явно воспитывался (хотя до Карамзина ему, как до Китая...)

 Отправлено: 07.04.08 15:41. Заголовок: Обложка- "Голуба..

Обложка- "Голубая накидка". А роман очень смешной, особенно когда Харкер в замке. Дракула доставал Джонатана тем, что бегал ночью по стенкам мимо его окна, обижался, когда этот дибил его обшаривал спящим в поисках ключа и рылся в драгоценностях, которые графу потом приходилось доолго собирать и приводить в порядок, волки каждую ночь сидели под окном и орали, три сестры князя Цепеша с хохотом гонялись за Харкером по замку, отчего он вскоре стал не выходить из своей комнаты... У Дракулы, кстати, есть нехорошая привычка всех хватать за горло. Всех подряд, Джонатана, когда он порезался, схватил, обозлился, видать, сестер своих все время оттаскивал от мирно храпящего гостя. Причем привычка по прошествии 577 лет сохранилась. Короче, роман всем читать, море ржака!

Еще: не подскажете, где можно текст спектакля оригинального достать? Помогите, плз, все излазил...