Отправлено: 18.04.07 11:24. Заголовок: Диалог (Beorn).

АВТОР: Beorn (beorn_169@mail.ru)
НАЗВАНИЕ: Диалог
РЕЙТИНГ: RG
ЖАНР: OOC, OC
СТАТУС: приостановлено
ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА: Александр Андерсон, вымышленная персона…
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: характер падре Андерсона значительно отличается от оригинального – здесь он предпочитает проповедовать словом, а не штыком…
ОПИСАНИЕ: небольшой диалог с паладином церкви на тему католических догматов.
ОТ АВТОРА: Я заранее хочу предупредить, что в этом, с позволения сказать, «произведении», я вовсе не хотел затрагивать вопросы того, чем одна религия (направление религии) лучше другой, и я не считаю, что здесь вообще могут быть какие-то критерии. Всё это писалось исключительно с целью приведения в порядок собственных мыслей и упорядочивания собственных взглядов.




Хмурый лондонский день. Время близится к полудню. Небо, с утра клубившееся пепельными тучами, всё никак не собиралось проливаться дождём. На улице было сыро и слякотно.
В небольшой старинный паб-ресторан на берегу Темзы вошёл человек в долгополом плаще. Оглядев посетителей, коих в этот час было не так уж и много, и, очевидно, не найдя искомой персоны, он повесил плащ на руку и направился к свободному столику у окна, где и устроился, расположившись так, чтобы видеть вход. Посетитель был одет в строгий чёрный костюм, длинные тёмные волосы были собраны в хвост, на мир же он взирал сквозь очки в тонкой металлической оправе, стёкла которых отблёскивали сине-зелёным, что выдавало в нём человека, близко знакомого с компьютерной техникой.
Взглянув на часы в очередной раз, он пробормотал: "Однако... Приглашённая сторона задерживается..." – и вновь перевёл взгляд на дверь. В это время в паб вошёл ещё один посетитель. Он был на голову выше первого, широкоплеч, на его голове топорщился "ёжик" светлых, почти белых волос. На вновь прибывшем был тёмный плащ, больше напоминавший монашескую сутану, снизу из-под плаща виднелись солдатские ботинки. Довершали наряд внушительных размеров латинский крест на груди и лёгкие очки в круглой оправе.
Завидев нового посетителя, пришедший первым человек встал, и, учтиво склонившись, жестом пригласил его за свой столик. Тот, с некоторым неодобрением на лице, подошёл ближе и приостановился, как бы раздумывая, сесть ли за стол с тем, кто его сюда позвал, или просто снести нахалу голову и удалиться. Из задумчивости его вывел голос "нахала": "Итак, падре Андерсон, готовы ли вы словом доказать мне превосходство католической церкви над всеми остальными?" Тот, кого назвали "падре", ещё раз смерил взглядом фигуру "нахала", и сказал с вызовом: "Готов! И попробуй доказать мне обратное!.." Обменявшись подобными "любезностями", оба уселись за ресторанный столик, которому, по-видимому, было суждено стать столом переговоров.
И переговоры начались. Падре горячо доказывал что-то своему собеседнику, время от времени переходя на латынь, которая, похоже, была ему ближе, чем английский. Он был весьма красноречив и сыпал образами, он говорил много и красиво, как человек, которому долго не давали высказать свои мысли и который сотни раз прокручивал в воображении этот разговор, оттачивал фразы, перестраивал предложения так, чтобы они не оставили слушателя равнодушным... Отец Андерсон говорил о Вере так, как может говорить только истинно верующий человек, как человек, для которого Вера в Бога и служение этому Богу стали больше чем жизнью – они стали для него той причиной, которая не позволяла ему покинуть этот мир, которая поддерживала в нём волю к существованию, к бытию. Он говорил о Вере страстно, говорил так, словно возводил прекрасный и в то же время строгий и нерушимый замок, который просто не мог, не имел права развалиться, рухнуть в одночасье под глупыми аргументами какого-то выскочки. И он возводил вокруг этого замка крепостную стену, и поднимал мост надо рвом, дабы никто не мог проникнуть в этот замок и разрушить его изнутри.
Андерсон предвидел, что всю его патетику начнут критиковать, и потому заранее приготовился отстаивать свой замок, борясь буквально за каждый кирпичик в его основании. Но он совершенно не ожидал от своего собеседника, что тот будет не только соглашаться с ним, но и поддерживать его в те моменты, когда у самого святого отца заканчивались образы и примеры. Первые полчаса он недоверчиво выслушивал предлагаемые аргументы, опасаясь подвоха, но потом, похоже, уверовал в то, что ему удалось ввести этого богомерзкого язычника в лоно истинной церкви.
...Близился вечер. Хмарь, весь день стоявшая над городом, потихоньку расползлась, и на крест на груди святого отца падал золочёный солнечный луч. Падре Андерсон словно был окутан мягким сиянием, исходившим от этого символа святой церкви. Его собеседник, напротив, ушёл в тень, как бы растворился в полумраке.
Андерсон торжествовал. Он довёл свою речь до логического конца, и сумел обосновать, почему лишь католическая церковь может считаться единственной исполнительницей Воли Божьей на земле. Последние полчаса его собеседник безмолвствовал, и святой отец считал, что тот был поражён открывшейся ему истиной.
– Всё это, бесспорно, и красиво, и достоверно, святой отец, но... – раздался вежливый голос того, к кому падре обращал свою проповедь.
Андерсон похолодел. "Неужели я его не убедил? – вдруг пришло ему в голову. – Да нет, не может быть, ведь он так искренне соглашался со мной... А может, он делал это специально? Надо было сразу снести ему голову..." – Андерсон-инквизитор вновь вытеснял Андерсона-проповедника.
– ...Но я боюсь, что вы упустили из виду несколько моментов. С вашего позволения, я сам разовью вашу же мысль и попробую дополнить её, насколько это будет в моих силах.
И, пока Андерсон боролся с навязчивым желанием нашпиговать наглеца освящёнными штык-ножами, "наглец" начал свою речь.
– Святой отец, вы сказали, что только католическая церковь правильно трактует Слово Божие, сиречь Библию. Да, я согласен, что, к примеру, протестанты предпочитают латинской Библии английскую или немецкую, а православные – русскую, вернее, старославянскую... Я не буду спорить с тем фактом, что не только тексты, но даже и значения отдельных мест в Библии могут меняться в зависимости от языка, на который она переведена. Отрицать это – значит отрицать очевидное. Но почему же вы вините в этом тех, кто верит в эти книги?
– А кто ещё виноват в этом?
– Переводчики, переписчики, но уж никак не простые верующие. И если вы считаете единственно правильной Библией латинскую, то это ваше право. Но, пожалуйста, попробуйте объяснить смысл... Даже не смысл, а, хотя бы, значение выражения "In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti" человеку, который совсем, то есть ни в какой степени, не знаком с латынью. Хотите вы того или нет, но вам придётся прибегнуть к переводу этого выражения на тот язык, который знаком этому человеку. Если он англичанин – то на английский, если русский – то на русский, если немец – на немецкий... И тогда эта фраза зазвучит как "In name of-Father and of-Son and of-Spirit Holy", или как "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", или...
– Но ведь можно научить этого человека латыни!
– А как? Где вы видели такого человека, который стал бы учить другой язык только для того, чтобы прочесть книгу, которая ему не нужна?
– Ересь! Библия нужна всем!
– Но ведь он-то этого не знает... Итак, мы пришли к мысли, что книгу придётся переводить на другой язык. Но при переводе неизбежно возникнут неточности и искажения...
– Значит, надо переводить так, чтобы их не было!..
– Исключено. В силу разности языков, значения слов просто не могут совпадать на все сто процентов. Позволю себе привести небольшой пример. Вам он наверняка покажется еретическим, поэтому я заранее прошу у вас прощения. Я полагаю, вы знакомы с таким английским словом, как "Dwarf". Оно означает "волшебное существо примерно пяти футов ростом, чаще всего имеющее бороду, разбирающееся в рудознатном деле и живущее на поверхности земли или в крупных искусственных пещерах вблизи вышеупомянутой поверхности". Да, согласен, словесная конструкция достаточно громоздкая, но, тем не менее, она даёт более-менее полное описание данного существа. Далее. В английском языке также существует такое понятие как "Gnome". Оно подразумевает "волшебное существо ростом не более фута, знающееся с драгоценностями и золотом, живущее в естественных пещерах глубоко под землёй". То есть, "Dwarf" и "Gnome" – весьма сильно отличающиеся по своему смыслу понятия. А теперь обратимся к русскому языку. В нём, в силу особенностей культурного развития Руси, не существует аналога ни для того, ни для другого термина. Впрочем, в нём есть заимствованное из немецкого слово "Гном", которое практически полностью соотносится с английским "Gnome". А вот для "Dwarf" наиболее близким в смысловом плане является слово "Карлик", но оно уже имеет устоявшееся значение "человек очень маленького роста". Таким образом, в языке образовалась лингвистическая лакуна. Что же должен делать в данном случае переводчик? Он начинает подбирать наиболее подходящие по значению слова, и наталкивается на вышеупомянутое "Гном". Поскольку ничего более близкого в смысловом плане нет, он вынужден подставить этот термин, и, тем самым, исказить исходное значение текста.
– Значит, в появлении этих ересей виноват переводчик!
– Уверяю вас, чаще всего он здесь совершенно ни при чём!.. Ведь не его же вина, в самом деле, что в языке не существует подходящего слова. Конечно, бывают случаи, когда переводчик намеренно искажает текст, и тогда появляются секты. Взять, к примеру, тех же мормонов... Вот здесь я с вами полностью согласен, и от подобной заразы стоит избавляться. Но, всё же, в подавляющем большинстве случаев, переводчик вынужден прибегать к заменам. Но, поверьте мне, в большинстве случаев это не играет никакой роли...
– Что?!
– Тише, падре Андерсон, я вовсе не пытаюсь вас оскорбить. Дело в том, что человек, который переводит такую книгу, как Библия, должен стремиться передать не просто смысл слов, а Слово Божие. И, как мне кажется, те, кто занимался этим, справились со своей задачей вполне успешно – иначе как объяснить тот факт, что уже не одну сотню лет люди верят в эту книгу?
– Они верят в дьявольски искажённые догматы и потому не могут считаться истинными христианами!
– Искажённые? В чём? Чем, скажите, десять заповедей в католицизме отличаются от десяти заповедей в православии?
– Не в этом дело! Эти богомерзкие язычники не верят в непогрешимость Святой Девы Марии, они не признают догмата о чистилище...
– Не в этом дело? А в чём же тогда? Или вы хотите сказать, что весь Ветхий и Новый завет – ничто, пыль, прах, а всё решают детали?
– А... Э...
– Но ведь это ваши слова, падре – "не в этом дело"... А что касается непогрешимости Девы Марии – уверяю вас, никто из православных христиан в этом не сомневается, вся проблема в том, что люди теперь не хотят, чтобы им навязывали чьё-либо мнение в категоричной форме... Зачастую даже тогда, когда это мнение совпадает с их собственным... Ведь в чём одна из главных причин того, что единая религия – христианство – раскололась на католицизм, православие и протестантизм? Главы католической церкви тех времён пытались взять на себя слишком много – в том числе и заботу о личной жизни мирян...
– Но если человек чист перед Богом, ему нечего скрывать!
– Нечего. Но нечего скрывать именно перед Богом. Людям же, возможно, он не захочет показывать свои сокровенные мысли, и будет совершенно прав, на мой взгляд. Все эти проблемы, переживания – личное дело только одного, и ему не стоит поверять всё это кому-либо ещё, даже если этот кто-то – исповедник. Конечно, если человек хочет покаяться, хочет облегчить душу, то тогда он пойдёт в церковь на исповедь. Но всё дело в том, что большинство людей совсем не считает, что есть необходимость посвящать в собственные мысли кого-то ещё.
…

 Отправлено: 19.04.07 01:45. Заголовок: Re:

Да уж, таких "фанфиков" я ещё не читала)
По композиции и по идее напоминает "Диалоги" Платона, но у него и логики больше и доводы интереснее)
Автор просто выразил своё имхо по поводу религий в форме диалога. На месте Андерсона мог бы быть любой другой котолический священник. Ну про ООС было заранее сказано) Так что, собственно, к Хеллсингу "фанфик" отношения не имеет)
Но сама попытка "порассуждать" не может не вызывать по крайней мере одобрения.
Вот это вызвало вопросы:
Beorn пишет:

цитата:

латинский крест

в смысле? Имелось в виду "католический"?
Beorn пишет:

цитата:

Я не буду спорить с тем фактом, что не только тексты, но даже и значения отдельных мест в Библии могут меняться в зависимости от языка, на который она переведена

вы серьёзно? а примеры можно? я не оч хороший знаток Библии, но, на сколько мне известно, у современных библий нет проблем с расхождением "значений отдельных мест"
Beorn пишет:

цитата:

чтобы прочесть книгу, которая ему не нужна?

если книга "не нужна", то её и на родном языке читать не будут, так что этот довод можно оспорить))))
Beorn пишет:

цитата:

Значит, в появлении этих ересей виноват переводчик! – Уверяю вас, чаще всего он здесь совершенно ни при чём!..

гыыы... если посмотреть на Средние Века, например, то как раз "при чём")
Beorn пишет:

цитата:

Конечно, бывают случаи, когда переводчик намеренно искажает текст, и тогда появляются секты

э... а пример? неужели есть переводчики, которые намеренно создают секты? ужОс а я хотела стать переводчиком...
Beorn пишет:

цитата:

Главы католической церкви тех времён пытались взять на себя слишком много – в том числе и заботу о личной жизни мирян...

вы правда думаете, что так было?..

Ну и ещё: странно, что вы выбрали пример с "гномом", это же не имеет отношения к Библии?
и да: или я очень ошибаюсь или католицизм опирается, главным образом, не на Библию, а на учения святых отцов))) (извините, если я перепутала=))))

ЗЫ: эт не POV

 Отправлено: 19.04.07 12:42. Заголовок: Re:

Спасибо что ответили, Вильгельмина.
Сейчас попробую прояснить все (по крайней мере, большинство) спорных моментов.

Вильгельмина пишет:

цитата:

Имелось в виду "католический"?

"Латинский крест" – суть то же, что и католический: простой крест с соотношением длин линий (вертикаль : горизонталь) примерно 3:2, горизонтальная находится выше середины вертикали, на расстоянии около трети длины той от верха (сумбурное объяснение, ничего не скажешь...). Дело в том, что, насколько мне известно, такого понятия как "католический крест" не существует – существует большая группа "латинских крестов", самый простой из которых так и называется.

Вильгельмина пишет:

цитата:

примеры можно? я не оч хороший знаток Библии, но, на сколько мне известно, у современных библий нет проблем с расхождением "значений отдельных мест"

Что касается изменения значений... Я тоже не могу назвать себя знатоком Библии, но тем не менее: возьмём фразу "...И Дух Божий носился над водой". Это из Ветхого Завета, о сотворении Мира. При первом прочтении создаётся впечатление, что Дух Божий, как какой-то сквозняк (уж простите за сравнение), метался над водной гладью из конца в конец. Но дело в том, что в древнееврейском языке слова "дух" и "ветер" – женского рода. А вот слово "носиться" в данном случае используется в значении "пытаться объять", "хранить". Т. е., имелось виду, что Божий Дух, "Душа", если уж на то пошло, оберегал(а) появившееся Бытие. В русском же переводе это значение как-то... не воспринимается... По крайней мере, далеко не сразу.

Вильгельмина пишет:

цитата:

если книга "не нужна", то её и на родном языке читать не будут, так что этот довод можно оспорить))))

Erm… Не совсем понял суть вопроса... Что можно оспорить? То, что человек не станет читать книгу, а уж тем более – книгу на иностранном языке, просто так, от нечего делать (я не имею в виду книги, которые пишутся, чтобы их читали "от нечего делать")?

Вильгельмина пишет:

цитата:

если посмотреть на Средние Века, например, то как раз "при чём")

"При чём" чаще всего оказывается не переводчик, а тот, для кого этот перевод выполняется... Просто в большинстве случаев это одно то же лицо (или "группа лиц").

Вильгельмина пишет:

цитата:

а пример? неужели есть переводчики, которые намеренно создают секты?

Что до намеренного искажения значений. В наши дни существует такая секта, как "Свидетели Иеговы". Из Святых Писаний они признают только Sola Scriptula, т. е. Библию (как и протестанты), но пользуются собственным переводом Ветхого и Нового Заветов.
Этот перевод неоднократно критиковали не только представители других конфессий, но и учёные (sic!). Согласитесь, чтобы объединить эти два перманентно враждующих лагеря, нужно очень сильно постараться. В переводе иеговистов присутствует значительное количество подтасовок, искажений и вообще неточностей, при чём все они "чудесным образом" свидетельствуют об истинности учения "Свидетелей Иеговы". Также можно упомянуть мормонов, которые в своей "Книге Мормона" используют внушительный (25000 слов) отрывок из якобитского перевода Библии 1611 г...

Вильгельмина пишет:

цитата:

вы правда думаете, что так было?..

Забота о личной жизни мирян... Я не буду утверждать, что это было всегда... Но лично у я знаю о реальных прецедентах, связанных с тем, что священники брали на себя функции светской власти и "полиции нравов", со всеми вытекающими отсюда последствиями. Впрочем, в значительно бОльшей степени это относится к современным представителям различных сект и новых учений...

цитата:

странно, что вы выбрали пример с "гномом",

Дело в том, что этот пример неоднократно проверялся на практике с людьми, утверждавшими, что можно точно (хоть и не всегда ёмко) переводить текст с одного языка на другой. В основном, правда приходилось разубеждать в том, что во "Властелине Колец" описываются "настоящие гномы"...

Вильгельмина пишет:

цитата:

или я очень ошибаюсь или католицизм опирается, главным образом, не на Библию, а на учения святых отцов)))

Не ошибаетесь. Вот только не "главным образом", а, скорее, "во многом"...


Ещё раз спасибо за ответ. И за комментарии.

P.S.
Вильгельмина пишет:

цитата:

эт не POV

Убрал...

 Отправлено: 19.04.07 17:12. Заголовок: Re:

Beorn пишет:

цитата:

существует большая группа "латинских крестов", самый простой из которых так и называется.

спасиб за разъяснения)
Beorn пишет:

цитата:

В русском же переводе это значение как-то... не воспринимается...

ну так это ж Библия, её с первого прочтения можно и не понять) У нас у универе филологи даж по отдельному месту/книге могут курсовую написать)
Но перевод-то на др. языки не изменяет смысла. Например, англ: "And the Spirit of God moved upon the face of the waters. " Иль немецкий: "und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser".
Я не русист на самом деле, так что могу ошибаться на счёт этимологии слова "носиться", но что-то мне подсказывает, что

цитата:

"пытаться объять", "хранить"

здесь как-то не при чём) (опять же: могу ошибаться. Если интересно, могу выяснить точно))
Beorn пишет:

цитата:

Не совсем понял суть вопроса...

Beorn пишет:

цитата:

Но ведь можно научить этого человека латыни! – А как? Где вы видели такого человека, который стал бы учить другой язык только для того, чтобы прочесть книгу, которая ему не нужна? – Ересь! Библия нужна всем! – Но ведь он-то этого не знает...

вот: если книга не нужна, то она и на родном языке не нужна)
Beorn пишет:

цитата:

"Свидетели Иеговы"

там не столько перевод, сколько трактовка написанного + куча комментариев и пояснений))
Разные секты, как правило, используют так же не признанные церковью тексты. Но это уже не вина переводчика. Есть какон, и он для всех один.
Beorn пишет:

цитата:

Дело в том, что этот пример неоднократно проверялся на практике с людьми, утверждавшими, что можно точно (хоть и не всегда ёмко) переводить текст с одного языка на другой. В основном, правда приходилось разубеждать в том, что во "Властелине Колец" описываются "настоящие гномы"...

просто dwarf - эт не единственный пример + далёкий от Библии))

Спасиб за диалог)))
но вести его мне трудно, ибо не совсем компетентна в религии)
(лит-ра моё всё)

 Отправлено: 20.04.07 05:37. Заголовок: Re:

Вильгельмина пишет:

цитата:

"пытаться объять", "хранить" здесь как-то не при чём)

Erm... Дело в том, что пример взят из лекций (не совсем точное слово, но ничего точнее подобрать не могу) дьякона Андрея Кураева. Кстати, настоятельно рекомендую к ознакомлению. Человек, который всегда чётко аргументирует свою позицию в вопросе и старается максимально точно довести её до слушателя.

Вильгельмина пишет:

цитата:

Разные секты, как правило, используют так же не признанные церковью тексты. Но это уже не вина переводчика.

Да нет, просто эти, с позволения сказать, "переводы" делались как раз-таки чтобы оправдать факт существования новой организации; а Библия используется с целью придания авторитета в глазах мирян - ведь те же иеговисты так высоко поднялись именно благодаря тому, что многие люди не вполне знакомы с Библией, но тем не менее с уважением относятся к этой книге.

 Отправлено: 31.12.07 15:00. Заголовок: Статус: приостановле..

Статус: приостановлено... А вообще фик будет иметь продолжение? ИМХО его было бы логичнее перенести в Потустороннее, т.к. падре здесь *для мебели*, его можно заменить любым абстрактным священником-фанатиком, а первую скрипку играет ОС.

 Отправлено: 01.01.08 22:28. Заголовок: MARkyndrom Теоретич..

MARkyndrom
Теоретически - приостановлено. Возможно, я когда-нибудь его допишу...
Однако перенести можно. Автор не возражает...

 Отправлено: 01.01.08 22:39. Заголовок: Тогда я сейчас попр..

Тогда я сейчас попрошу Кайли это сделать, идет?

 Отправлено: 01.01.08 22:44. Заголовок: Кайли это сделает, о..

Кайли это сделает, ога.
Только, думаю, стоит где-то в шапке сделать пометку, мол, не фик это по Хеллу...