Отправлено: 15.05.07 13:39. Заголовок: Вопрос о Человеках с большой буквы

В темке про 83 главу развернулась оживлённая дискуссия на тему - можно ли назвать Майора человеком, что подтолкнуло меня к созданию данной темки.
Вопросы на повестке дня:
1. У нас уже был пример Человека, который смог победить Алукарда - Авраам ван Хеллсинг. Чем же он взял Носферату? Все ли его методы были честные? Он ведь не убил Дракулу, когда мог (и возможно тогда Алукард тоже против не был), а подчинил, унизил, сделал из него комнатную собачку - деяние достойное человека? Предлагаю вспомнить версию развития событий как в книге, так и в фильме (по ходу у Хирано к нему больше отсылок).
2. Может ли понятие Человек быть с отрицательным знаком? Человек - как вместилище грехов, жестокости, подлости, ненависти и т.д. Не всякое Чудовище так умеет. Мне кажется - это не тот случай, когда между Человеком и человечностью будет поставлен знак тождества. Ведь гуманный Человек Чудовище не убьёт. (Но эт моё мнение). Вообщем - должен ли Истинный Человек быть человечным (сорри за тафтологию)?
3. Ну и последний самый такой спорный и обмусоленный вопрос - кто из настоящих персонажей больше всего подходит на должность Человека. Но всё-таки попытаемся ответит на него с учётом ответов, которые вы дали на первые два вопроса. Посмотрим, что получится)))

 Отправлено: 15.05.07 14:00. Заголовок: Re:

+ копирую сюда посты Крейз и Мартелла, которые содержат очень интересные позиции
Крейз:

цитата:

Во-первых, это, возможно, самая вершина айсберга прошлого Маййора - его начало, тот момент, когда он еще имел все шансы быть Истинным. Но потом, уже после этого выбора (ой, надеюсь не ошибки перевода... а то все нафиг) должно было произойти что-то, что в корне изменило его позицию. Причем, судя по событиям Рассвета, это что-то произошло вскоре после показанного в главе. Истинный идет лишь на самые необходимые жертвы, Истинный борется за свои убеждения и идеалы САМ, не при помощи всяких гвоздей и бесчеловечных опытов над такимим же людьми, пусть и не истинными, пусть и врагами, а здесь что?... Ну и во-вторых, и САМЫХ ГЛАВНЫХ, какой из Майора человек, когда он ни капли не постарел? Он уже явно искусственно модифицирован... Я по-прежнему считаю, что Истинным Человеком может быть ЛИШЬ человек как по видовой принадлежности, так и по духу. Где вы в этой манге видели признанных труменов-нелюдей по виду? Ни Интегра, ни Авраам Ван Хеллсинг, ни те трое, что помогали ему, ни Андерсон до гвоздя не были ничем иным как людьми во всем. Истинный не совершает ошибки и не проявляет трусости в отношении прежде всего себя. В Истинном Человеке нет монстра и нет пса. Серас поэтому не может быть истинным человеком - она же уже не человек, она проявила малодушие, она должна была умереть человеком, а сейчас в ней монстр - душа ее хоть сколько-то, но им подточена; и здесь не важно, сколько она протестует против этого, сколько борется - Истинным ей не стать никогда, потому что таков был ее выбор; да, он был жестоким, но другого не дано. Она борется с монстром внутри, с ним же, в очень небольшой степени боролся Алукард, хотя этот предпочитает просто отдаваться в его власть, а Интегра боролась лишь со своими чувствами и своей болью - по-моему, очевидная разница.

Мартелл:

цитата:

Знаете, как раз это [то, что не постарел] - то Истинному Человеку простительно. Тот же Андерсон был регенератором и восстанавилвал просто невозможные раны. Была также версия, что из-за регенерации он мог оставаться молодым (ну в смысле в таком же возрасте когда стал регенератоом). А Майор слабый - и это для Человека нормально. Сила будет считаться нечеловеческой только в том случае если она будет его зависимой от нее. То есть вся битва будет зависеть только от нее. А Андерсон мог быть крут даже без Регенерации - она для него второстепенная. То же самое и с молодостью. Не знаю, что дало ему ее, но это тоже второстепенно. И , повторюсь, если она не дает ему силу, то она не влияет на показатель человечности. Надеюсь смог выразить мысль. Итак Майор по виду - человек. Это факт. Для меня лично это стало фактом, когда он это сказал. Надеюсь он это действительно сказал. Воля у него есть? Да до чертиков. Он не трус, хотя и отсиживается на дерижабле. Скажете он должен был драться лично сам. Но он физически слаб. А Человек - по определению не дурак. особенно, если дело касается Алукарда. Помнится мы в дисуссиях пришли к выводу, что Человеком может быть полководец ведцщей армию. В чем тут фокус. А в том, что оружие Майора - Война. Все, что сейчас происходит (каждый вдруг обнаруживает желание подраться с Алукардом) следствие Войны (хотя это уже абстракция). То есть Алукарда победит не кто-то в отдельности - его убъет Война. А Войну создал человек-Майор. Поэтому шансы у него есть. И победить и быть Истинным Человеком И меня смуает только одно. Это не его жестокость и даже безумная радость к смерти людей. Ведь Майор судя по переводу завидует Алукарду. Как Человеком может быть тот, кто сам эту человечность презирает? И жалеет, что Вампиром как Алукард он не станет? Кстати можно поехидничать. Мол Алукард послал Интегру на дерижабль не для испытания а потому что сам боится идти. Вдруг Маор его убъет. И еще маленькая теория. Майор говорит, что Алукард собирает души и что он мол победил (Маор в смысле). Эту фразу можно расписать так. Неужели никто е заметил, что в первые в схватке один-на-один Алукард использует силу извне. То что он прибегает к этому средству может означать - свою внутреннюю, личную силу он исстратил. Поэтому - то Майор и радуется.

 Отправлено: 15.05.07 14:28. Заголовок: Re:

Кстати, не забываем, что у японцев понятие "гуманизм" наиболее близко к своему первоначальному виду, а во времена возникновения понятия в гуманистах числились Маккиавелли и Чезарио Борджиа.
Так что похоже, что "человек" у Хирано это хитрая, подлая, беспринципная и бессердечная сволочь. Удачливая в довесок ко всему и соблюдающая некий свой собственный "кодекс чести". (ИМХО, конечно)

 Отправлено: 15.05.07 16:09. Заголовок: Re:

Я считаю, что Человек-С-Большой-Буквы - это все таки тот, кого Алукард посчитает человеком. Андерсона он им почти считал. До поры, до времени. Пока тот кустом не обратился. ИМХО, надо поставить вопрос: сможет ли Алукард посчитать Монтану настоящим человеком? Однозначно сказать не могу, т.к. в голове у Хирано не сижу и с ним не курю. Но мне кажется, что сейчас Алик его будет называть чудовищем. да - именно. Опять же, мое мнение - настоящим человеком пока из всех можно назвать лишь Интегру.
Nefer-Ra пишет:

цитата:

хитрая, подлая, беспринципная и бессердечная сволочь

Насколько я понимаю, Абрахам Хеллсинг избавил людей от Дракулы, от чудовища. И тогда было уже не важно, каким путем он его от чудовища избавит: честным или нет. Если тот убил огромное количество людей, в числе которых должны были быть близкие Абрахама. Все это очень сложно. Алукард говорил: "Чудовище может убить только человек".. Кстати говоря, Хеллсинг не убил вампира потому что не захотел или... потому что не смог? ведь об этом ничего не было сказано. Может быть, и Абрахам недотягивал до истинного человека? Впрочем, Алик говорил и "Таким, как Абрахам Ван Хеллсинг..." так что... наверное, придется эту мысль отбросить.
Если сравнивать дейсвтия Майора с действиями Хеллсинга (к примеру, цель у них была одна - победить злосчастного Алукарда):
Хеллсинг - собрал небольшую группу людей, дабы более никто не пострадал.
Майор - целую армию "ничего не смыслящих" псов.
Хеллсинг - хотел обезопасить людей от монстра и, возможно, отомстить за Мину(спасти её и т.п.)
Майор - цели пока неясны. Показать свою силу? Могучесть? Он хочет убить монстра, задействуя и создавая при этом новых монстров? Хочет убить монстра, который, простите за банальность сей фразы, борется со злом?

 Отправлено: 15.05.07 16:56. Заголовок: Re:

Там не добра. Вообще. Зло борется со злом. Чудовища, ведомые инстинктами сражаются с чудовищами, ведомыми разумом. Боюсь, искать в этой каше Истинного Человека, не будучи Хирано, невозможно. Как бы этим Человеком Вольф не оказалась.. (кстати, про нее все забыли, хотя она как раз действовала как тот, кто претендует быть человеком.)

 Отправлено: 15.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Главный претендент на звание Человека Интегра? Ой-ой! Неужто она не проявляла жестокости и хладнокровия в ключевые моменты? Было, и думаю, не раз.Так что на поприще абсолютной человечности и гуманности ей главный приз не светит
Действительно - сказать кого Алукард считает Человекм сложно, хотябы потому, что у Хирано, я уверена, у самого своеобразное представление о человечности....Уже не говорю о том, присваивает ли он свои понятия и Алукарду...*тьфу ты! темный лес какой..*
А вообще, если смотреть с точки зрения нормальной социологии, самый гуманный персонаж - Юмико,...была...пока Уолтер не пришел...

 Отправлено: 15.05.07 18:00. Заголовок: Re:

Оффтоп: Ну, если говорить о гуманизме, давайте Ваша Паникера сюда приведем! Он нам растолкует!
Nefer-Ra, интересная мысль...))
Iguana, Интегра, конечно, проявляла жестокость, но только, когда это было необходимо и другого выхода не было. Тем более, человек может быть жестоким, когда его выведут. дело тут не в эмоциональных проявлениях. Мне так кажется. Юмико - может быть, верх добра и справедливости. Но она - берсерк. Какая у неё была цель? Очистить мир от скверны. Но она была всего лишь пешкой в чужих руках. Хенкель обладала гораздо большей свободой воли.
Оффтоп: Кстати, о сходстве Юмико и Уолтера. Они оба - шизофреники. У них раздвоение личности. Юми-Шинигами, Уолтер-Юмико, абсолютно разные люди)))

 Отправлено: 15.05.07 19:14. Заголовок: Re:

Но я имела ввиду именно Юмико, - отдельно (если такое вообще возможно) от Юмиэ, ведь это разные сущности, хоть и одно существо. Да, Юмиэ, как любит выражаться Алу, - пес, но Юмико - человек. * *
Злюка пишет:

цитата:

Но она - берсерк. Какая у неё была цель? Очистить мир от скверны. Но она была всего лишь пешкой в чужих руках.

Хм, с таким же успехом можно назвать Интегру заложницей ситуации. Много ли, по вашему, от нее зависело к примеру в 16й главе, когда она сама не знала правильно ли поступила? Имхо да. Но не свобода же выбора делает человека Человеком, а выбор, который он сделал)))
зы: У Уолтера раздвоение личности? Я думала он просто поменял сторону!

 Отправлено: 15.05.07 19:43. Заголовок: Re:

iguana, не знаю... Юмико как человек - абсолютно безвольна. ИМХО. Лично мне персонаж Интегры вообще не нравится. Но я думаю, что не-человеком или псом назвать её никак нельзя, иначе Алукард давно бы замочил свою хозяйку, чтоб под ногами не путалась.
iguana пишет:

цитата:

У Уолтера раздвоение личности? Я думала он просто поменял сторону!

Ну я же не знаю)) В принципе, Шинигами я считаю его второй личностью. Иначе как объяснить, что такой преданный человек оставил Хеллсинг? Мне кажется, что его вторая личность просто одержала победу. И потом, Алукард говорит: "Ты просто глупый, тощий мальчишка с плохой памятью". Вторая личность не помнит действий первой - это психиатрия. Но, опять же, это моя гипотеза и вообще её бы стоило перенести в тему по личности Уолтера. Я много об этом думаю. Потому что это мой самый любимый персонаж)

 Отправлено: 15.05.07 20:07. Заголовок: Re:

Злюка пишет:

цитата:

не знаю... Юмико как человек - абсолютно безвольна. ИМХО.

Нда, тогда представления о Человеке у нас в корне разнатся и нет единой основы для спора. Кстати: Злюка пишет:

цитата:

Но я думаю, что не-человеком или псом назвать её никак нельзя, иначе Алукард давно бы замочил свою хозяйку, чтоб под ногами не путалась.

Именно это я и пыталась сказать постом выше. Все зависит от не. И если слова "долг" и "наследие" еще могут оправдать радикальные решения, то "другого выхода не было" в ее случае имхо уже не катят.
зы: Продолжаю свято верить в то, что Юмико самая нормальная среди этого пестрого сборища психопатоф. А Вольф, ну не знаю...она, конечно, маньячка, но то, что она сама это признает уже обнадеживает))

 Отправлено: 15.05.07 21:09. Заголовок: Re:

Хм... Я, конечно, извиниюсь, что вот так влезаю в обсуждение, и то, что я щас скажу, может показаться идиотизмом, но я все же рискну...
Недавно я размышля по поводу Чудовищ и Псов. И те и другие убивают, но у каждых свои цели. Чудовища - ради своего удовольствия, а Псы - по приказу других (по-этому Алукард называет себя и Чудовищем). Но раз и те, и другие - убийцы, то почему Человек должен являтся исключением? Может, Человек - это еще один убийца с другой целью? Человек убивает, чтобы защитить кого-то. Первый Хеллсинг защищал, к примеру, Харкеров и своих друзей (не думаю, что он уж был таким святым и не убил никого за свою жизнь), Интегра защищает Англию, Ее Величество, и Английскую церковь, Искариоты - всех верующих католиков. Я думаю так...
Оффтоп: Это *тыкает пальцем в вышенаписанное* бредни, навеянные температурой 37.4, так что в серьёз можете не воспринимать

 Отправлено: 15.05.07 21:37. Заголовок: Re:

Больше чем уверена, что Человек и человечность в мире хЕрано не тождественны. сложно сказать что же тогда определяет Человека, но я вот могу предположить, что НЕ опеределяет. Подверженность Идее, например. Человек должен быть свободен и независим от Идеи. Именно она его обычно и губит: случай с Максвеллом, Андерсеном, Майором... и вполне возможно с Интегрой тоже. Интегра, кстати, имхо, могла быть сломлена после нападения Валентайнов: символом этого стало убийство тех солдат, что стали упырями, а в реале появилась Идея мести Миллениуму. хЕрано ее даже рисует после этого по-другому. Но это так, за уши притянуто\)

Насчет Юмико и Хани... никогда не задумывалась об этом если честно, но если бы была Ханя, было бы красиво\))

 Отправлено: 17.05.07 07:05. Заголовок: Re:

iguana пишет:

цитата:

Вольф, ну не знаю...она, конечно, маньячка

Ты сперва пишешь, что не знаешь, и тут же утверждаешь, что она маньячка. Доказательства можно? Девушка маньячно улыбалась? Совершала неоправданную жестокость? Отказалась отходить в 65 главе, сославшись на свою работу?
Она не Пёс и не Монстр, а вот человек она или Человек - это спорный вопрос. ИМХО - Человек, у неё есть характер и Идея, она пойдет до конца, но и ломать все на своем пути тоже не станет. Если брать за аксиому то, что Макс Человек, Хайнкель Человек 100%.
Jull пишет:

цитата:

а в реале появилась Идея мести Миллениуму. хЕрано ее даже рисует после этого по-другому. Но это так, за уши притянуто\)

Ты видела последнии сканы с Гансом? Это что его так сломило? Может,литрводки?

 Отправлено: 17.05.07 17:33. Заголовок: Re:

Ascar D200 пишет:

цитата:

Ты видела последнии сканы с Гансом?

м... видела, но причем тут Тегра?

 Отправлено: 17.05.07 21:28. Заголовок: Re:

Ascar D200
Ну если фанатики, карающие народ без всяких предисловий не маньяки, то наверное они святые? ...*называется -забыла сказать имхо *

 Отправлено: 18.05.07 12:50. Заголовок: Re:

Вы не заметиил одну общую черту у всех Человеков. В каждом из них есть Чудовище, какая-то часть сознания, желающая иметь больше силы для выполнения Цели., искушающая.
Серьезно... Андерсон, атакующий вампиров с со смехом психа. Алукард без сожаления жертвующий своими людьми, то же самое Интегра. Все это качества и Человека и Чудовища.
В каждом Человеке есть Чудовище. И у каждого есть выбор - выпустить его или нет.
И снова я чувствую, что моя теория далека от идеала

 Отправлено: 18.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Майор не является человеком сугубо технически, потому как он все-таки вампир. Кроме того, насколько я понимаю смысл манги, различие между Человеком и Монстром заключается в отношении к жизни и смерти. "Лучше умереть, когда хочется жить, чем жить, когда хочется уереть". Человек выбирает первый путь, монстр-второй. Превращение в вампира-это акт слабости и своеобразное падение. У людей есть храбрость и решительность, они могут достойно уйти из жизни (я это уже говорил-Пип, Пенвуд и тд), а у Алукарда, Монтаны и даже Виктории сил на это не хватает. Будь Монтана Человеком, он бы бы взорвал себя гранатой вместе с красноармейцами: "Воин умирает, вцепившись зубами в горло врага". Майор выбрал путь позора. Наверное, его нынешняя одержимость-это своеобразное запоздалое раскаяние.

 Отправлено: 18.05.07 13:48. Заголовок: Re:

Во-первых, повторюсь. Этг я говорила в теме про 83 главу, но раз уж обсуждения перенесоли сюда:

Мнения сейчас разделились, исходя из того, включать ли в необходимые критериии "истинности" человека саму принадлежность к человеческой расе.
Мое ИМХО, - да.
Птому что не-люди не рождаются, ими становятся. То есть у вампиров, например, не может быть детей, не может получится так, что ты родился не-человеком, но у етбя есть сила воли и выдержка, за что ты будешь признан Истиным человеком.
Все, кто стали чудовищами, или обрели нечеловеческие спосбоности именно что их ОБРЕЛИ, сделав свой выбор.
Андерсон, несмотря на возможности регененратора, насколько я понимаю ,все равно оставался смертным, разве что жил бы он дольше. Однако ему не хватило собственных физических сил, и он использовал гвоздь Святой Елены (я надеюсь, название этого артефакта действительно переводится так), так ак думал, что ему нужна именно физическая, а не моральная сила.
Вооще, насколько я поняла, превращение Истинного человека в Чудовище включает два аспекта.
Первый -моральный. когда человек начинает не просто идти к цели ,а идти к ней по трупам, не осознавая этого. Когда он готов заплатить за победу абсолютно любую цену. Или же если человек "ломается", и перестает верить в свои силы, начиная искать какой-то посторонний источник сил. И тут мы подходим ко второму аспекту - обретению некой нечеловеческой способности, сущности. Он непосредсвенно вытекает из первого.

Таким образом, все, кто имеют нечеловеческую сущность, уже не могут стать Истинными людьми, ИМХО. Иначе слишком просто получается, вам не кажется? Оберл сверхсилы, достиг с ее помощью своей цели и моежшь считаться после этого Человеком. Жульничество, грубо говоря.

Мартелл пишет:

цитата:

Алукард без сожаления жертвующий своими людьми, то же самое Интегра.

Ну, сказать что Интегра жертвовала своими людми без сожаления все-таки нельзя. Да и потом - где она именно жертвовала ими? Теряла их - да, но она ведь неиспользовала своих солдат в качестве пушечного мяса.

Мартелл пишет:

цитата:

Вы не заметиил одну общую черту у всех Человеков. В каждом из них есть Чудовище, какая-то часть сознания, желающая иметь больше силы для выполнения Цели., искушающая.

Вот с этим я согласна)

 Отправлено: 18.05.07 13:56. Заголовок: Re:

Fairbrook пишет:

цитата:

Теряла их - да, но она ведь неиспользовала своих солдат в качестве пушечного мяса.

Возможно. Но она-то знает, что обычные солдаты не ровня фрикам. Да я и не заметил, чтобы она расстроилась, узнав об уничтожении штабквартиры и гибели своих людей. Про Уолтера она тоже быстро забыла, пока он не появился. Знаю-знаю, она же не могла рыдать, но...
Давайте посмотрим правде в лицо. Прикрываясь своим Долгом она все ближе и ближе вообще перестает ценить жизнь ради того, чтобы выполнить свою цель.
Примеры всем известны в манге, их уже рассматривали. Я просто думаю. Алукард и Интегра потеряли своих людей ради цели, и были людьми (Интегра пока есть). Если Майор все же не вампир, чем он хуже. разница только в том, что он не отрицает того, что ведет своих солдат на убой ради цели.

 Отправлено: 18.05.07 16:07. Заголовок: Re:

Мартелл пишет:

цитата:

Но она-то знает, что обычные солдаты не ровня фрикам.

Так разве она тогда знала, какие именно враги им противостоят? С обычными упырями ее солдаты и ,тем более, Волтер, справились бы. Она же не могла редположить, что на особняк нападет Зорин, а Волтер встретится с Кэпом.
А в особняк она торопилась вернуться, ей не дали.
Мартелл пишет:

цитата:

Да я и не заметил, чтобы она расстроилась, узнав об уничтожении штабквартиры и гибели своих людей. Про Уолтера она тоже быстро забыла, пока он не появился.

Когда ей было думать о волтере, когда на нее саму напали фрики, а потом еще и Искариоты появились. Ей банально некогда думать об этом. Я не спорю ,что она готова многим пожертвовать ради цели, но обвинять ее в бесчувственности и сравнивать с Дракулой-полководцем, ИМХО, пока рано.

 Отправлено: 18.05.07 16:20. Заголовок: Re:

Разрешите присоединиться к дискуссии?
Мне кажется, человеком можно считать того, кто в своих действиях руководствуется разумом и волей, а не чужим приказом (Бобик, фас!) или эмоциями (это Чудовище). Таким образом, поступки человека будут логичны для другого человека. А вот у истинного Человека, мне кажется, кроме разума, должна присутствовать вера. Она может происходить из веры в Бога, в сверхъестественное, но она должна быть деятельной, то есть "На Бога надейся, а сам не плошай", так что в итоге это вера в себя. Вот такой человек способен "идти до конца", если он верит в правильность своих поступков. Поэтому я считаю пригодными на роль Человека практически всех персонажей, тех, кто "захотел - сделал", "Do or die trying". И здесь я намеренно не говорю о моральной стороне их поступков, потому что святых среди них нет вообще.
Я не соглашусь с теми, кто считает обладающих нечеловеческой сущностью неспособными считаться Человеком. Потому что существо, обладающее разумом и сверхсилой не станет творить очевидных глупостей типа "уничтожить мир"- ему это невыгодно, да и неинтересно. А вот могущественный безумец - это вполне Чудовище.

Сам Алукард обладает сильной волей, однако она проявляется только в мелочах - он может разве что подкалывать Интегру. И эта его вечная улыбочка/оскал - это единственный способ сопротивления воле хозяйки.
Алукард носится со свей Чудовищностью, потому что у него больше ничего нет, чтобы осознать себя как личность - его воля скована его печатями. Это примерно то же, что происходит с молодым человеком, который говорит "Я - гот" или "Я - болельщик Динамо" или "Я - фанат Хеллсинга". Он пытается самоидентифицироваться путем присоединения к группе. Так поступают люди, которые не осознали или не развили у себя индивидуальных качеств - по молодости или почему-либо еще.

К фразе Майора "Я не считаю его личностью. Он - доминион...и т.д."
Такая совокупность личностей наверняка будет иметь проблемы с самоосознанием. Поэтому она делает вывод о своей чудовищности.

Только кажется, что наша душа едина, на самом деле каждый человек - набор фигур, которые он может использовать по мере надобности. И осознать это - значит возглавить эту орду фигур, упорядочить свой душевный раздрай. Такого человека можно назвать истинным. (Это цитата из "Степного волка" Гессе, но не точная, по памяти)

Тогда противостояние Майора и Алукарда - это противостояние между личностью-одиночкой, которая может быть только собой, и ничем больше (поскольку кровь от него шарахнулась - у него нет других душ), и неупорядоченной совокупностью личностей. Такое противопоставление символизирует две крайности человеческой души (и вся эта история превращается в притчу). Уравновешенное же состояние - это контроль Человеческой воли над набором фигур-масок. Поэтому единственная победа, которую может одержать каждый из противников - победа внутренняя, замена собственной природы на новую.

И вот вывод, к которому я склоняюсь: Алукард хочет и должен сам стать этим Человеком, которого он ищет. Это психическая смерть - смерть и возрождение, разрыв причинных связей между личным прошлым и будущим.

 Отправлено: 19.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Fairbrook пишет:

цитата:

Она же не могла редположить, что на особняк нападет Зорин, а Волтер встретится с Кэпом.

Возможно. Хотя если вспомнить, Братья Валентайн уничтожила особняк с упырями. А то, что противник сильнее упырей было ясно как божий день.
И все же я не верю, что ситуацию нельзя было предотвратить. Кто отправил Алукарда на корабль. Согласитесь приказ был глупый. Будь Алукард в Лондоне шансы были спасти больше народа.
Также Интегра знала, что предатели есть, но пальцем о палец не ударила. Даже сказала. что думала на Пенвуда. Но и с ним ничего не предприняла.
И сейчас она вновь совершает ошибку, и не оглядываясь идет вперед. Не спорю в одиночку - это смело, но идти навстречу к катящемуся булыжнику и кричать: Я остановлю одной силой волей" иначе, как безумием не назовешь. Так что Интегра безумна, как и Андерсон, Алукард и Майор.

 Отправлено: 03.11.07 22:44. Заголовок: Так. Что-то я тут ..

Так. Что-то я тут с выходом новой главы подумала и вот, что надумала:
Во-первых, о физической сущности.
Мы обычно приводим нечеловеческую, а именно, регенераторскую сущность Андерсона как доказательство того, что физически быть человеком для Истинного не обязательно. Но. Регенераторсво - это, очевидно, генетическое изменение. Оно не связано ни с какими духовными установками. И если Док, к примеру, всего лишь медицинскими средствами продлили молодость и жизнь майора - это, так сказать "законное" средство.
А вот обретение сверхъестественной человеческой сущности - например, превращение в вампира, или оборотня - это уже "подсудное" дело.
Как вам такая классификация?=)

Относительно способов превращения в чудовище. Насчет того, где происходит моральная «ломка» это ясно.
А вот насчет того, до какой степени позволительно человеку быть жестоким, я, честно говоря, вдруг застопорилась. Раньше я в этом плане оправдывала Интегру, а сейчас вот не знаю. Может, жестокость вообще не причем, и главное – идти к цели?..

 Отправлено: 03.11.07 23:06. Заголовок: Fairbrook пишет: Мо..

Fairbrook пишет:

цитата:

Может, жестокость вообще не причем, и главное – идти к цели?..

Именно так. Честно говоря я так и не могу вспомнить с каких пор мы стали считать, что человек должен быть человечным с точки зрения морали?
Вероятно в нас по-прежнему играла мысль, что Майор, главный злой гений является претендентом на убийство Алукарда.
Fairbrook, 666 пост. К удачи?

 Отправлено: 03.11.07 23:24. Заголовок: Мартелл пишет: Чест..

Мартелл пишет:

цитата:

Честно говоря я так и не могу вспомнить с каких пор мы стали считать, что человек должен быть человечным с точки зрения морали?

По-моему мы считали это по умолчанию...)
А. хотя нет. Андерсон говорил: "Когда человеческие слезы высыхают и заканчиваются, человек превращается в демона, монстра и перестает быть человеком". Я опиралась на это...

Все-таки как-то неправильно... Ты можешь быть безжалостным убийцей и Истинным человеком? Чем тогда, кстати, ныне покойный епископ не подходит на эту роль?)

Мартелл пишет:

цитата:

666 пост. К удачи?

Наверное, я в том посте я что-то угадала

 Отправлено: 04.11.07 00:07. Заголовок: Мне кажеться тут дру..

Мне кажеться тут другое понятие, если всё поставить а рамках или мыслях Алукарда, то получаеться так:

Пёс-тот кто идёт воевать по приказу, не по собственной воли

Чудовище - Человек поддавшийся искушению, готовый принять или даже использовать нечеловечиске способности что-бы выйграть

Человек - тот кто идёт на битву не по приказу, а по собственной воли, тот кто продолжает биться не обращая внимания на потери, или повреждения и не отступает, а продолжает идти к цели, ведь если мы помним слкчай с Андерсоном, то его привратили в решето и почти оторвали руку, но тот продожал драться

 Отправлено: 04.11.07 00:07. Заголовок: Fairbrook пишет: Ан..

Fairbrook пишет:

цитата:

Андерсон говорил: "Когда человеческие слезы высыхают и заканчиваются, человек превращается в демона, монстра и перестает быть человеком". Я опиралась на это...

Я забыл об этом. То есть Человек становится Чудовищем, когда он перестает сожалеть? Тогда в этом мире было бы гораздо больше Чудовищ.
Fairbrook пишет:

цитата:

Чем тогда, кстати, ныне покойный епископ не подходит на эту роль?)

Действительно. Максвелл хотел власти, банальная цель, но все же Цель. Выходит он тоже Истинный Человек? Действительно, где-то ошибка.
Но Максвелл не продумывал все наперед, он только сыграл на обстоятельствах. Сыграл на Войне, но Война не его рук дело. Нет, он слаб, так как истинный Человек сам создает свою дорожку, а не ждет когда за него это сделают другие.
Думаю тут все зависит от Воли. Все упирается в волю. В действителности Чеолвек должен рассчитывать только на себя.
Проще говоря, Максвелл не истинный Человек только потому, что погиб. Он не боец, но он Лидер, ему следовало это предусмотреть.

 Отправлено: 04.11.07 00:17. Заголовок: Мне кажеться мы не м..

Мне кажеться мы не можем Максвелла к Истиному человеку, т.к он растерялся и решил отступать, он так-же несмог продолжать бой, но самая его большая ошибка, то что у него почти небыло цели, он действовал как пёс, потому-что у него был приказ "Уничтожить всех протестанотов", это ьыл приказ который он выполнял, это была не его собственная цель

 Отправлено: 04.11.07 00:56. Заголовок: Мартелл пишет: Чест..

Мартелл пишет:

цитата:

Честно говоря я так и не могу вспомнить с каких пор мы стали считать, что человек должен быть человечным с точки зрения морали?

Собственно, по поводу морали я говорила в этой теме: http://hellsingforum.borda.ru/?1-1-0-00000277-000-120-0-1194124747 Повторяться не буду, но таково моё понимание вопроса. И я также думаю, что не стоит забывать: теории о человечности в манге присутствуют разные. Мы всё же ищем сам механизм, действующий во вселенной, а не соответствие его одной из теорий.

Мартелл пишет:

цитата:

То есть Человек становится Чудовищем, когда он перестает сожалеть? Тогда в этом мире было бы гораздо больше Чудовищ.

Скорее, когда он перестаёт сочувствовать. Это уже теория Андерсона. Человечность в его понимании не измеряется тем, насколько ты следуешь кодексу своего времени или общественным понятиям. Ты человек, пока ты способен чувствовать боль другого. Я не уверена, но похоже что так.

 Отправлено: 04.11.07 11:19. Заголовок: Mimi, отвечая здесь...

Mimi, отвечая здесь.
Нет, я конечно согласен со всем, но какое это имеет отношение к Майору и Интегре. Пока мораль Алукарда их действия не затрагивает, так что и Истинными людьми им это быть не мешает.

 Отправлено: 04.11.07 15:17. Заголовок: Мартелл Я как раз пы..

Мартелл
Я как раз пыталась сказать, что и Интегра и Майор на данный момент оба могут "технически" являться Истинным Людьми. Потому что официально критериев "человечности", достаточной для уничтожения чудовища, в манге не выведено.
И пытаясь их вывести, я рассуждала так:

Пип победил Капитана, следовательно - у него были все необходимые качества, относящие его к категории "людей, способных убить чудовище". Серас вполне могла обладать всё тем же набором качеств, но как мы убедились - ей нехватало одного. Она действовала самостоятельно, используя вампирские способности. И как правильно заметил Мартелл - именно в этом и была её ошибка. И она бы проиграла, не появись Бернадотте. Но вряд ли Пип знал, что его человеческая сущность - залог победы. Вряд ли он вообще задумывался об этом. Скорее, он просто руководствовался своими знаниями и опытом, пытаясь помочь Серас в битве. Так что, здесь наблюдаем просто удачное стечение обстоятельств. Удачное для Серас, естественно.
Однако, Майор на удачу не рассчитывает, и в его планах случайностям места нет. Но, тем не менее, он уверен, что победит Алукарда. А уверенность Майора не может строиться на пустом месте. Значит, он что-то знает, у него есть основания быть уверенным. Таким образом, он как бы ставит себя на одну планку со всеми, кто когда-либо одерживал победу над Чудовищем. И что же может быть общего у Майора и Бернадотте, к примеру? Я нахожу только одно. Всё то же, о чём уже сказала Fairbrook - они не подвергали изменению свою человеческую сущность. То есть, не связывали себя кровью с чудовищем. Как мы помним, информационной природе крови в манге придаётся большое значение.

И тут вновь возникает вопрос: так должен ли человек, собирающийся убить чудовище, обладать определённым набором качеств или качество должно быть только одно?
Может, всё то, чем обладали и Пип и Серас - вовсе не играло роли? Понятия о чести, представления о доброте и сочувствии, даже сила воли - всё не имеет значения? А имеет значение только природа твоей духовной сущности. Отказался ты от своей человечности или нет. Серас отказалась - и не могла победить Капитана. Бернадотте отдал свою кровь, как помощь, не отказываясь от себя - и он смог. Майор тоже не отказывался - сможет ли он победить Алукарда?
Кстати - ещё момент, уже упомянутый до меня. Опираясь на свои знания, на свою уверенность, Майор ставит в один ряд с людьми-победителями не только себя, но и Интегру. Поэтому он и сделал всё, чтобы изолировать её от Алукарда.

Итак, пока я вижу только один критерий "человечности". И он не затрагивает ни вопросов личной морали, ни душевных качеств носителя, ни силы его характера.

Как необходимые качества Человека неоднократно упоминались целеустремлённость и воля к победе. Неизменность своего пути. Но так ли это? Цель и Воля безусловно являются ключевыми факторами в развити сюжета манги. Но являются ли они верным признаком Человека? Я думаю, что нет. Ведь тогда и Андерсон и Уолтер должны были оставаться людьми. Но они ими не остались.
Когда Андерсон стал чудовищем, он не потерял свою цель, он сохранил свою волю. То же самое и с Уолтером. Оба они не расценивали чудовищность, как фактор, способный помешать победе. Для них превращение в Чудовище не стало отказом от цели, наоборот - они расценивали это, как средство достижения этой самой цели. Причём, единственно возможное средство. Разве можно сказать, что они стали монстрами, потому что поддались какому-то искушению, сломались морально? Нет, я не вижу причин считать так. Оба точно знали, на что идут. И рассчитывали только на себя. Они знали, что умрут, но их не волновало, что будет после. За то, что они стали Чудовищами, им не обещали ни денег, ни власти. Цель для них была превыше всего.

Андерсон и Уолтер безусловно были людьми с сильной волей, самостоятельно выбравшими свой путь. И они остались такими, даже став чудовищами.
Майор - человек, чья воля не была сломлена. Человек, тоже идущий к цели всеми возможными путями, точно так же не выбирающий средств, как не выбирали их Андерсон и Уолтер. И тем не менее - он человек, не монстр.
Интегра культивировала в себе волю и целеустремлённость сама. Притом, что она даже не идёт собственным путём. Ведь ни цели, ни пути она самостоятельно не выбирала, в отличие от вышеупомянутых личностей. Всё это досталось ей "по наследству", как и долг перед Англией, несмотря на то, что родившись, Интегра ничего у Англии не одалживала. У неё не было возможности выбора, и она просто пошла тем путём, которым её обязали идти. Но, тем не менее - она человек.
А была ли у Бернадотте цель всей жизни, "великая" цель, к которой он шёл, за которую боролся? Не думаю. У него даже не было цели Убить Чудовище. Как и в прежней жизни, он руководствовался простой целью: защищать. Защищать своих товарищей, отстаивать свои принципы. И много ли вариантов выбора жизненного пути было у Бернадотте? Думаю, все помнят его воспоминания из детства. Ему вообще выбора не давали, просто сказали: ты будешь наёмником. Как и Интегра, он ступил на тот путь, который выбрали за него, принял его. И, тем не менее - он человек. И он смог убить монстра.

 Отправлено: 05.11.07 12:30. Заголовок: Что-то я не умпеваю ..

Что-то я не умпеваю следить за вашим ходом мысли.
Mimi пишет:

цитата:

А имеет значение только природа твоей духовной сущности. Отказался ты от своей человечности или нет. Серас отказалась - и не могла победить Капитана. Бернадотте отдал свою кровь, как помощь, не отказываясь от себя - и он смог. Майор тоже не отказывался - сможет ли он победить Алукарда?

Ведь тогда у любог просто соладта человека, допустим той же Британии есть шанс победить Алукарда. В то же самое времяо н уничтожал армии.
Кажется мы делаем полный круг в наших обсуждениях.

 Отправлено: 05.11.07 15:29. Заголовок: Много-много рассужде..

Много-много рассуждений. Но кажется, тут не было одной мысли. Возможно, Майор хочет победить Алукарда используя Интегру. Вот кто-кто, а она у нас 100% человек.

 Отправлено: 05.11.07 15:54. Заголовок: Думаю, человек тут и..

Думаю, человек тут имеется в виду именно что с большой буквы. Так что любой солдат не сможет по определению.
И в то же время - это определенно не должен быть "ангел с крылышками и в сиянии габаритном".

Как уже было отмечено, у японцев специфическое понимание гуманизма и гуманности, близкое к изначально ренессансному. Да и если вспомнить Акунина, япониста со стажем, в "Алмазной колеснице" - он приводит любопытное понятие "акунин" - от которого и взял свой псевдним. Дословно - "злодей". Но при этом - злодей с принципами, который благодаря тому, что в нем человеческое начало ограничивает зверя, сильнее и зверя-нечеловека, и простого человека.

Вполне возможно, что это совпадает с хирановской трактовкой Человека - который и может убить Зверя-Алукарда.
И кандидатуры по сути две - Монтана и Интегра.
Впрочем, роль возможной "диверсионной группы" в лице Рип, Каина и теперь Шреда, тоже может быть весьма любопытна.

 Отправлено: 05.11.07 15:54. Заголовок: Nefer-Ra ...и мысль..

Nefer-Ra
...и мысль эта проистекает из другой версии, уже набившей всем оскомину: убьёт ли Интегра своего слугу, и если так - ЗАЧЕМ ей это делать. Впрочем, в этом свете логики сие не лишено. Тогда, пrостите, при чём здесь Шредингер?...
*помыслил-помыслил*
Впрочем, нет - он тут очень даже может быть "при чём". Есть интересная мыслишка: как насчёт того, что Шро захватывает разум Алукарда, и тот отправляется гасить невинных, сеять страх и ужас на планетке Земля, а Интегра должна убить его, чтобы остановить эту катавасию. Майор знает это, и он ей это скажет. Возможно также, что внутри Короля будет аццкая борьба, и в лучших традициях жарна он внезапно опустится на колени и взвоет: УБЕЙ МЕНЯ, ПОКА НЕ ПОЗДНО!!! И она таки подойдёт и убьёт. Много слёз, патетики, зато конец. А Великий смоется под шумок... Как думаете, граждане?

 Отправлено: 06.11.07 11:17. Заголовок: Nefer-Ra пишет: Воз..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

Возможно, Майор хочет победить Алукарда используя Интегру

Сомнительно. И дело даже не в логике. По логике это возможно.
Если "использовать" вы подразумеваете как орудие убийства, то Майор останется не удел. Он ничего не докажет, он не докажет что он сильнее Алукарда, он дакажет, что Интегра - человек, а он сам жалок.
А ведь цель Майора не просто убить Алукарда, его цель - победить. "Это моя победа". И это останется его победой, если победят его инструменты. В противном случае - это его поражение.
Вообщем тут я рассуждаю не с логики, а с психоолгии Майора.
С другой стороны, если он каким-то образом подчинит Интегру... но на это мало шансов.

 Отправлено: 06.11.07 13:25. Заголовок: Мартелл пишет: Он н..

Мартелл пишет:

цитата:

Он ничего не докажет, он не докажет что он сильнее Алукарда, он дакажет, что Интегра - человек, а он сам жалок.

Нет. Не очень логично с точки зрения именно психологии Майора.
Он - командующий. Для него победа - успешно выполненный многоходовой план, а главное оружие - мозг. И именно поэтому - использовать Интегру для уничтожения Алукарда будет для него весьма изящным эндшпилем. Куда более интересной победой, чем лезть воевать самому.

 Отправлено: 06.11.07 13:36. Заголовок: Lucius-C пишет: Он ..

Lucius-C пишет:

цитата:

Он - командующий.

Lucius-C пишет:

цитата:

Куда более интересной победой, чем лезть воевать самому.

Да, он может использовать своих слуг для победы, но использовать именно Интегру для него - табу. Повторяю он лишается победы. Допустим использовать Уолтера он может, т.к. сделал его фриком, т.к. Уолтер зависит от Майора.
Я не знаю, как это еще объяснить.

 Отправлено: 06.11.07 14:00. Заголовок: Мартелл пишет: испо..

Мартелл пишет:

цитата:

использовать именно Интегру для него - табу

Не факт. Использовать одного врага, чтобы уничтожить другого - да еще из одного и того же лагеря, есть верх военного искусства. Тем более - Востока. Почти по Сун-Цзы.

 Отправлено: 06.11.07 15:47. Заголовок: Не факт. Использова..

цитата:

Не факт. Использовать одного врага, чтобы уничтожить другого - да еще из одного и того же лагеря, есть верх военного искусства. Тем более - Востока. Почти по Сун-Цзы.

Я конечно не знаю.
Но помоему, ему не с руки использовать Инт.
Ему будет некому доказать и сунуть под нос свою победу...
Ведь если подчинять Инт..хмм...не думаю..
Ему ведь так хочется, что бы она узрела его победу

 Отправлено: 06.11.07 15:51. Заголовок: Использовать Интегу ..

Использовать Интегу он и так уже использует. (Она приняла все решения, которые должна была принять). Возможно осознание этого факта (если Майор убедительно расскажет) сломает ее психологически. И каким-то образом спровоцирует Алукарда (выйти из подчинения окончательно, хотя без печатей он уже и так и так свободен).
Алукарда должен убить человек, но никто не говорил, что Майор собирался делать это собственноручно. Есть и более удачные кандидатуры.